_Schatten11: Huh, da haust du aber wieder einen raus, Dina *schmunzel..aber nicht falsch verstehen: find ich gut!

Grad, weil du nicht nur die Sub-seite ansprichst sondern auch die des Top.Was oft gar nicht so offensichtlich ist: Auch Tops haben so ihre Sträußchen auszufechten & Sub steht da m.E. durchaus mit in der Verantwortung. ( Stichwort: "Energievampire")Aber der Reihe nach:

Als erstes fällt mir auf, Dina: Du schreibst von "ausnutzen" .Das impliziert einen absichtlichen/willentlichen mißbräuchlichen Umgang mit der Devotion/Dominanz eines anderen mangels Interesse am gegenüber.Und das das Kacke ist, brauchen wir hier nich groß zur Diskusion zu stellen.

Was anderes ist es, wenn entsprechende Person gar nich anders KANN, weil es zb. nie "erlernt" wurde auf den anderen einzugehen oder ( mindestens genauso wichtig!) seine eigenen Motivationen zu hinterfragen.


Da ist es absolut segensreich den "Punkt" deutlich wahrzunehmen zu können, der zeigt: Stop, bis hier hin & nicht weiter! Ich BIN schon bis zum zerreißen gespannt...- und wenn du jetzt auch einen Tick weit weiter an mir ziehst, zerreißt es mich!Dieser "Schutz"mechanismus ist absolut notwendig....und steht dummerweise sehr oft dem Empfinden & dem Verlangen "Gut" sein zu wollen ( spez. im #BDSM -Kontext) im Weg.

Und so werden diese Mechanismen/ Grenzen überfahren...und dann wirds ungesund.

Gilt übrigens für beide Seiten!Auch ein fürsorglicher Top kann schwerstens ins schlingern gebracht werden, wenn wieder und wieder seine Führungsqualitäten eingefordert werden.( *Anmerkung: deswegen hab ich mir das abgewöhnt mich da einspannen zu lassen. Merke ich das das passiert, läuft Frau bei mir ins Leere)

Bei aller Nähe & Verbundenheit ( und auch bei gewollter Distanz), die grad im #BDSM - Beziehungen sein könnenas Wort "Selbsterhaltungstrieb" beschreibt es wohl ganz gut.

Und den kann jeder nur bei sich selbst finden.Das am anderen festzumachen finde ich fatal.

Ich denke: Grad HIER laufen uns doch immer wieder Menschen über den Weg, die aus gescheiterten Beziehungen stammen und die nun einen Neuanfang suchen.Mit neuen , anderen, besseren Partnern, so die Hoffnung.

Und nicht wenige geraten Ruck-Zuck wieder in die gleiche Scheiße.Erst himmelhoch-jauchzend...dann der tiefe Fall.

( Oder ist das zu pauschalisiert? Ich jedenfalls nehm das so wahr)


Abschließend mein (gebetsmühlenartig^^) vorgetragenes Plädoyer:

Selbstbewußtsein! (<-- im Sinne von "sich selbst bewußt sein!" ) Egal ob Top oder Sub.Wann gehts mir womit gut...und was wann nicht?!

In diesem Sinne,Lg, S11

Odonata: Wir gehen schon noch von #BDSM Beziehungen aus, die freiwillig eingegangen wurden (unter erwachsenen Menschen) oder?

Da schreibe ich beiden Seiten eine grosse Eigenverantwortung zu. Vertrauen und Kommunikation sind hier wichtige Stichpunkte. Und egal ob Top oder Bottom kommunizieren wie es einem geht, was gut tut was nicht....soviel sollte schon sein. Zur Eigenverantwortung gehört für mich auch sich aus einer Beziehung, die einem nicht gut tut zu lösen (und ich sage nicht, dass das einfach ist). Achtsamkeit für sich selbst....das fasst alles ganz gut zusammen für mich.

(zum klarstellen: jahrelange Missbrauchsbeziehungen, in denen die Opfer oft gar nichts anderes kennen, schätze ich anders ein)Geht es überhaupt um Schuld. Was nützt die Frage, der andere hat Schuld?

Ich war jahrelang in einer Ehe, die mir nicht gut getan hat und es hat gedauert bis es gemerkt habe. Ich kann aber auch nicht sagen, es war allein die Schuld meines Partners. Ich hab daraus gelernt sehr achtsam auf meine Bedürfnisse zu hören und diese auch zu kommunizieren.

Manchmal hat man das Gefühl bei einigen setzen einfach die eigenen Schutzmechanismen aus, weil es nur noch darum geht "höher, schneller, weiter" und nur der nächste Kick wichtig ist. Da ist dann die Frage was tut mir noch gut und was nicht mehr? Manches merkt auch erst hinterher, nein das will ich doch nicht mehr. Da ist Selbstreflexion gefragt. Na ok ich glaub auch in anderen Lebensbereichen ist das vielen Menschen abhanden gekommen.

Wie hoch ist der Missbrauch in #BDSM Beziehungen, die auf SSC beruhen?

DinaDark: Wir gehen schon noch von #BDSM Beziehungen aus, die freiwillig eingegangen wurden (unter erwachsenen Menschen) oder?Mir geht es um alle Arten von Beziehungen.Und ob das bewusst oder unbewusst geschieht ist in seinen Auswirkungen nicht wirklich relevant, oder?

Bevor ich eine #BDSM-Beziehung geführt habe, und überhaupt etwas von #BDSM wusste, oder mir klar darüber war, dass ich #devot bin, hatte ich auch schon Beziehungen. Und eine davon war mit einem Mann (ich war im übrigen 16, er vier Jahre älter) dessen Reaktion auf meine Verliebtheit darin bestand mich schlecht zu behandeln. Das gleiche Verhalten führt bei Lord Black dazu, dass er sich liebevoll um mich kümmert.Dass ich die erste Beziehung irgendwann beendet habe, war sicher die einzig richtige Reaktion. Aber ich bin nicht der Meinung, dass ich innerhalb der Beziehung etwas falsch gemacht habe.

Ich erlebe das auch in anderen Bereichen, dass es Menschen gibt, die auf zugewandte Eigenschaften damit reagieren, dass sie es einfach nehmen und nichts zurück geben, oder sogar meinen, dann kann ich mit dem oder der ja machen was ich will, und einen besonders schlecht behandeln. Ich hatte das (bisher allerdings nur einmal) sogar im beruflichen Bereich. Auch da bin ich dann gegangen. Oder im privaten Bereich: Ich habe eine Nachbarin, die sehr nett zu mir ist - seit ich angefangen habe zickig zu ihr zu sein. Da ich mit ihr keinen weiteren Kontakt habe geht es ganz gut, aber mehr will ich dann mit der Frau auch nicht zutun haben.

Narzismus könnte das bessere Wort sein, maitre9, ich meinte so etwas, als ich Egoist schrieb. Jemanden der einfach auf sich achtet würde ich nun nicht als Egoisten bezeichnen.Allerdings finde ich Narzismus nicht sonderlich #dominant, oder verstehe ich dich da falsch, maitre9? Dass ist einfach nur auf sich selbst bezogen zu sein. Totale Selbstaufgabe ist sicher nicht gesund, vor allem für die Person die sich selbst aufgibt. Aber sie ist kein Grund die Person schlecht zu behandeln, vielleicht sogar zu betrügen und wenn es ihr mal schlecht geht und sie (nachdem sie immer alles für einen getan hat) mal um Hilfe bittet dann einfach stehen zu lassen. Freundlichkeit und sanftes Verhalten auf der einen Seite kann doch keine Begründung sein, auf der anderen Seite immer erstmal drauf zu hauen.

Die meisten Menschen reagieren auf freundliches, kooperatives Verhalten ebenfalls freundlich und kooperativ. Wenn man es übertreibt wird es ihnen eher unheimlich und sie ziehen sich dann eher zurück, als dass sie es ausnutzen, oder gar noch drauf zu hauen. Darum komme ich mit meiner Neigung meistens recht gut zurecht. Es gibt nur einige die da anders sind, die vermutlich eine Neigung zur Kooperation für Schwäche halten und eine Schwäche für etwas, was man ausnutzen sollte. (Beides ist falsch, wenn ich eine Schwäche erkenne sehe ich zumindest keinen Grund diese auszunutzen, sondern eher einen darauf Rücksicht zu nehmen). Solche Leute suchen sich leider Leute wie uns, und zwar bevor wir in den Kontakt zu #BDSM gekommen sind, wenn wir noch gar nicht klar haben was los ist und uns darum auch noch nicht wirklich wehren und abgrenzen können.

Oder, um auf einen anderen Punkt zu kommen: Das Opfer einer solchen Beziehung, das nichts weiter getan hat, als sich nicht rechtzeitig zu wehren und auszusteigen sehe ich als normalen Menschen, der einfach mal Pech hatte. Dieses Pech hinterläßt sicher auch Narben, aber die haben Menschen ab einem gewissen Alter. Die andere Person in der Beziehung ist ein Mensch von dem ich mich wohlweislich fernhalten würde. Ob nun bewusst oder unbewusst, diese Person wird vermutlich auch mir schaden.

Liebe Grüße

Dina

_Schatten11: *kleiner Einwurf:

Guter Zeitpunkt dem Wort "Egoist" mal sein Stigma zu nehmen, find ich.

Bezeichnet es doch eine "Ich-bezogenheit". Und selbstverständlich bin ich das, achte (auf) mich, reflektiere mich & das, was mich umtreibt.Und das is doch was gutes! Steht das nicht jedem gut an?

Ich kann mich also guten Gewissens hier hinstellen und schreiben: Japp, ich bin Egoist, undzwar ein überzeugter !

...- aber eben nicht NUR!....sondern AUCH!

(aber weiter im Text, next, please!^^)

Lg, S11(Der sich mal auf den Weg macht seinen Urlaub zusammen mit seiner #Sklavin, zwei weiteren Herren & einer Dame in kroatischen Gewässern zu verbringen *freufreufreu * sry, mußte mal sein! )

DinaDark: Ich habe nun doch sehr deutlich geschrieben, dass es nicht um das Dom-Sub-Verhältnis geht, Valentine. Wer sich im BDSM-Kontext einen dominanten Partner sucht, kann sich schlecht beschweren, wenn dieser Partner dann auch dominant ist. Das ist doch klar.

Es geht mir auch nicht um Beziehungen im BDSM-Kontext, Odonata, sondern allgemein um Beziehungen und um das, was uns so begegnet.

Und dass es mir nicht um Leute geht, die auch sich selbst sehen, sondern um die, die nur sich selbst sehen, dass dürfte doch wohl klar geworden sein. Dann nennen wir sie eben Narzisten, das ist doch egal.

Gewöhnlich reagieren Menschen im übrigen mit Freundlichkeit darauf, dass jemand nett, zuvorkommend und hilfsbereit ist. Es gibt nur einige, die das als Schwäche ansehen, die sie dann auch gleich ausnutzen, oder als Einladung sehen noch mal gemein zu werden. (Und das meine ich nun explizit nicht im Zusammenhang mit BDSM-Spielen). Menschen die so etwas machen betrachte ich als schlechte Menschen. Ich mag sie nicht. Wenn der Rat ist "Geh weg" wird diese Einschätzung offensichtlich geteilt.

Davon auszugehen, dass jeder Mensch mit dem notwendigen Wissen und Selbstbewusstsein, sich von solchen Menschen abzugrenzen schon mal auf die Welt kommt, und darum selbst dran Schuld ist, wenn er ausgenutzt wird - egal wann wo und unter welchen Umständen, finde ich schon etwas schwierig. Man muss doch erstmal kapieren was los ist, eine gewissen Reife erlangen, das Wissen, das Selbstbewusstsein haben um sich zu wehren, und das gegen die eigene **** geht hier ja auch um Liebesbeziehungen, das macht das nicht gerade einfacher.

Ich war z.B. 16, er war 20. Aber klar, ich hätte mit 16 Jahre schon klar sehen müssen was läuft, das ganze ganz cool analysieren müssen und dann eben gehen. Welche 16 jährige kann das nicht? Irgendwann habe ich das gemacht, aber macht das richtig, was er getan hat?Im Übrigen führt das gleiche Verhalten, das damals dazu geführt hat, dass ich schlecht behandelt wurde, nun dazu dass sich mein Mann sehr liebevoll und fürsorglich um mich kümmert. Das Problem liegt also ganz offensichtlich nicht bei mir.

Und auch sonst: Wenn mir eine Person davon erzählt, dass eine andere sie verarscht und ausgebeutet hat (und noch einmal: NICHT auf der BDSM-Ebene), dann mag ich da vielleicht eine gewisse Naivität sehen, eventuell auch Dummheit, aber ich kann die Person trotzdem sehr nett finden und es macht sie nicht gerade zu einem schlechten Menschen. Bei der anderen Person aber, die die eine Schwäche erkennt und auch gleich ausnutzt, liegt der Fall genau andersrum.

Liebe Grüße

Dina

Odonata: Es geht mir auch nicht um Beziehungen im BDSM-Kontext, Odonata, sondern allgemein um Beziehungen und um das, was uns so begegnet.
und damit machst du ein sehr weites Feld auf.....ich glaube das ist mir zu weit.

Dann frage ich mich was das noch mit der Neigung nach #Dominanz und Devotion zu tun hat. Warum Menschen so handeln, wie sie handeln, sich so behandeln, wie sie sich behandeln lassen....dass allein mit #Dominanz und Devotion zu eklären, ist mir zu schwarz-weiss.

In meiner Ehe war kein BDSM. Mein Ex konnte keinerlei Empathie für andere aufbringen, vielleicht war er ein Narzisst. (das ist jetzt auch nicht mehr wichtig). Aber #dominant war er nicht. Man geht nicht einfach cool aus so einer Beziehung...hat auch keiner behauptet. Lösen konnte ich mich davon allerdings erst, als ich es wollte und ging. Später kam dann noch vieles hoch und es hat gedauert, das zu verarbeiten.

Nett, zuvorkommend, hilfsbereit....das zeichnet viele Menschen aus.

Man kommt nicht mit dem Selbstbewusstsein sich abzugrenzen auf die Welt....aber irgendwann funktionieren ja dann doch angeboren Schutzmechanismen, du hast dich ja auch von deinem Ex-Freund gelöst. Jahrelange Missbrauchsbeziehungen lösen sich ja auch nur dadurch, dass der missbrauchte Partner weg will. Ohne, dass dieser das einsieht, bleibt er in der Beziehung. Das ist sehr komplex.

An Narzissten, an Menschen, die nur sich selbst sehen, kommst du ganz schlecht ran. Die fühlen sich auch nicht angesprochen und sind sich keiner Schuld bewusst.

Confidens: Puhh, ich hatte mir ja geschworen nichts mehr öffentlich zu schreiben Dina auch ich finde dieses Thema wichtig .Extreme von welcher Seite auch immer sind problematisch.Ich denke das ist eben auch was Dina ausdrücken will, macht es den der ausnutzt besser , wenn der Gegenpart sich nicht gleich löst, sei es aus Unwissenheit ,Naivität ect.Nein tut es nicht, wer die Schwächen anderer ausnutzt, egal wie naiv sie sind, oder was auch immer, sie tun es vorsätzlich und das ist etwas das nicht zu entschuldigen ist.

LGConfi

Jetzt bin ich wieder im Wespennest

_Schatten11: Nicht immer tut es der Ausnutzende vorsätzlich, **** gibt auch solche, die es nicht anders "können" / nie anders "gelernt" haben.Meine Schwester hat mal so einen **** Anfang stand da der große , wortkarge ,allein durch seine Präsenz beeindruckende Mann!Er redete nie viel, machte knappe, deutliche Ansagen usw.Meine Schwester war hin & Weg.Boah...ein "echter" Mann!Einen, der sich nix erzählen läßt & seinen Weg geht...und ICH darf mich an seine Seite kuscheln!Dazu kam ein gewisser Ehrgeiz diesen Mann zu "knacken", an seine Emotionalität zu kommen...

Nunja...- wie sich später rausstellen sollte KONNTE er nich **** hat nie gelernt Emotionen zu zeigen oder welche für sich zuzulassen oder gar zu hinterfragen.Und schon GAR nicht kann so ein Mann was mit den Gefühlen anderer **** nimmt sie einfach nicht wahr, bzw. Verwirren sie ihn noch zusätzlich. Und mit dieser Verwirrung konnte er folgerichtig auch nich umgehen, reagierte wie "Männer" eben so reagieren: mit Rückzug, Ablehnung, Aggressivität, noch mehr schweigen...- bloß keine Schwäche zeigen. Hoffnungslos überfordert, der **** war von Kind auf so "konditioniert".Passend dazu kenne ich die Theorie des Erstgeborenen, bzw. Einzelkindes.Der Erstgeborene muss sich immer als erstes durchs Leben schlagen, hat familiär keine "gleichen" Vorbilder, steht immer als erster in der Erwartungshaltung der Eltern & und braucht auch keinerlei Rücksichten zu nehmen. ( Mal drastisch reduziert)Ein Zweitgeborener wächst ganz anders auf!Er hat schon immer den erfahreneren vor der Nase, muß sich immer anpassen, Wege und Nischen finden, die vom Älteren bereits besetzt **** hat auch sehr viel mehr damit zu tun Dinge hinzunehmen & zu akzeptieren, während sich ein Erstgeborener sich allein durch"Boxen" muss.

Wie gesagt: ist ne Theorie.Aber zum Thema nochmal:

Das soll auch nichts besser erscheinen lassen.Das Resultat für den, der ausgenutzt wird , ist freilich das gleiche!Da ist es völlig egal, ob jemand vorsätzlich handelt oder weil er nicht anders kann.Ich will damit niemanden in Schutz nehmen oder werten.Mißbrauch bleibt Mißbrauch. **** mag vllt als zusätzliche Erklärung dienen oder Denkimpulse geben...kann jeder für sich selbst entscheiden.

Das mal so am Rande.Lg,S11 (Zweitgeborener, aus der Etappe Nürnberg schreibend^^)

DinaDark: @Confindens, ja darum geht es mir.

Schatten11: Ja, darauf wollte ich hinaus. Einzelkind und Erstgeborener passt da aber nach meiner Erfahrung nicht. Die meisten Männer mit denen ich etwas hatte waren Einzelkinder, aber nur der erste hat mich so schlecht behandelt. Und mein jetziger Mann ist Erstgeborener. Da passt dann eher das Klischee, dass große Geschwister sich um andere kümmern.

Valentine: Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Da hast du ein #paar Dinge unterschlagen: Denn zuerst einmal hast du die Nachbarin nach ihren Rezepten gefragt, die sind nämlich lecker, und du wolltest auch gerne ihren Kuchen und ihre Kekse, und dann hat sie angefangen sie dir zubringen, aber da fingst du an sie runterzumachen, ihren Kuchen eklig zu finden und an allem zu meckern. Bis sie damit aufgehört hat. Und schon standest du vor ihrer Tür, reumütig um Kuchen und Rezepte bettelnd, bis sie dann doch wieder zu dir kam mit Kuchen und Rezepten - und du sie wieder runtermachen konntest. Aber die Nachbarin soll übergriffig sein?

Deine Fantasie hat nun mal nichts mit dem zutun was ich schreibe, und sich mal auszudenken, dass sich ein Mädchen in den Kopf setzt einen Jungen rumzukriegen, der ja nie irgendwelches Interesse gezeigt hat, das hat nun mal nichts mit dem zutun was war.Sich wie ein #Arsch zu verhalten, damit sie die Beziehung löst, anstatt es selbst zutun ist im übrigen im wesentlichen Feige, aber auch ausgesprochen schäbig. Eine klare Trennung ist nie so schlimm, wie eine Beziehung mit einem Typen der dich wie Dreck behandelt. Und, wenn das Mädel ihn nicht interessiert, warum baggert er sie dann an? Warum wirbt er um sie, bis sie sich in ihn verliebt? Dann soll er doch einfach gleich Abstand halten.

Davon, dass das irgendwas mit #Dominanz zutun hat, habe ich auch nichts geschrieben.

Liebe Grüße

Dina

P.S. mit dem Thema Narzissmus kenne ich mich im ürigen ausreichend aus, in diesem Fall habe ich das Wort aber nur von maitre9 übernommen, da das Wort "Egoist" zu missverständnissen führte. Es ging mir sicher nicht um eine medizinisch korrekten Diagnose.

DinaDark: Nun, wenn jemand über schlechte Erfahrung schreibt, und gleich ein "Da bist du selbst schuld dran" reingedrückt bekommt, wer spielt sich da als Richter auf?

Ich halte auch nichts von dieser Beliebigkeit wenn es um Verhalten geht. Es ist nicht alles das Gleiche, es gibt schon einen Punkt, an dem wird Verhalten einfach falsch, im ethischen Sinn. Und das benenne ich auch so.Das kannst du nennen wie du willst, für mich blebit der Typ, der zuerst eine Frau angräbt um dann gnadenlos ihre Schwächen auszunutzen und sie dabei immer schön klein zu halten, ein #Arsch und die Frau hat einfach nur Pech gehabt. (Sieht natürlich genauso aus, wenn die Geschlechter anders verteilt sind, hat wie gesagt auch nichts mit Dom und #Sub zutun).

Wenn du dann der Frau - natürlich ganz wertfrei - rätst sich von ihm fernzuhalten, kommt das doch auf das Gleiche hinaus.

Liebe Grüße

Dina

Briseis: Was diesen Thread so kompliziert macht, ist meinem völlig unmaßgeblichen Eindruck nach der Umstand, dass hier wirklich sämtliche verfügbaren Ebenen durcheinander gewirbelt werden: vermeintliches Karma durch die verinnerlichte Rolle, Victim-Blaming, das Spannungsfeld zwischen beispielsweise Eigenverantwortung und dem "bösen", stets im Raum stehenden "Topping from the Bottom", pathologische Charakterschwächen, und was nicht noch alles mehr. Der Einzelfall, das große Ganze, das persönliche Erleben, und das (echte oder unterstellte) Vorurteil. Dazu kommen narürlich noch die allseits beliebten Ferndiagnosen.

Kurzgefasst: Die Eingangsfrage kann nicht beantwortet werden.

Etwas umfänglicher: Lebenserfahrungen sind individuell und oftmals schmerzlich. Schuld ist situationsbedingt zu bewerten, die Analyse meist komplex, und hinterher weiß man es hoffentlich meistens besser. Manchmal jedoch auch nicht.

Meines Erachtens tun wir uns selbst und unseren Mitmenschen keinen Gefallen, wenn wir den Grund für menschliches Verhalten allein auf "Neigungen" oder charakterliche Defizite reduzieren. Auch etwas wie "Schuld" wird, irgendwann einige Jahre nach einem gründlichen Schiffbruch, zu einer Nebensache. In den Vordergrund rückt dann: Wie geht es mir jetzt, und wie gestalte ich mein Leben? Welche Antwort hat ein lebenserfahrener Mensch dann parat:a) Ich bin nun mal "schwach" (oder: "ein Arsch"), weil ich leider "submissiv" (oder: "dominant") bin, und kann nicht dagegen an?oder b) Das da war meine Vergangenheit, dieses und jenes lief damals wohl schief, und das ich habe daraus gelernt?

Vergangenes kann man nicht ungeschehen machen. Man kann es verarbeiten, seinen Frieden damit machen, daraus lernen und daran wachsen. Allgemeine Selbstbezichtigungen oder Anklagen helfen keinem. Wohl aber das Erkennen einer Falle, wenn sich eine ankündigt, sowie die aus der Erfahrung erwachsene Einsicht, dass man es sich nicht antun muss, da rein zu rennen. Ich bin nicht gezwungen, mir immer wieder den selben Typ Partner/in zu suchen, der mir nicht gut tut. Ich kann von der Autobahn abbiegen. (Und sollte dann tunlichst darauf achten, dass ich nicht wieder die nächste Auffahrt auf den verdammten Rundweg erwische.)

Was man außerdem mit den Jahren gelernt haben sollte: Kommunikation, Frustrationstoleranz, und die Fähigkeit, für eigene gemachte Fehler um Entschuldigung zu bitten.

Was ewig schwer sein wird, einzusehen: Man kann sie nicht alle retten.

Und damit schließe ich das Wort zum Alltag. Das Wetter.

DinaDark: Valentine

Ist natürlich auch eine Methode, einer Frau die in einer Beziehung schlecht behandelt wurde erstmal zu unterstellen, sie sei (krankhafte) Narzistin und er habe nur irgendwie versucht da raus zu kommen.Wie soll man sich gegen so einen Vorwurf auch wehren? Wenn dann noch Hinweise darauf, dass er nach Beendigung der Beziehung wieder ankam und bettelte, einfach ignoriert werden. Du kannst ja alles entsprechend hindrehen und so deuten, dass sie schon irgendwie was falsch gemacht hat und er sich nur gewehrt hat. Vermutlich habe ich damal auch irgendwie gezwung wieder anzukommen. Kommen nun Hypnostrahlen, die ich eingesetzt habe?

Allerdings kenne ich mich mit Narzismus durchaus aus (wie ich es geschrieben habe, dein "Eben" ist also völlig deplaziert), und von daher weiß ich auch, dass es Menschen gibt, die keine Narzisten sind, und dass auch einige davon weiblich und #devot sind, und dass auch solche Leute Beziehungen haben, in denen sie schlecht behandelt werden.

Grüße

Dina

DinaDark: Hi Dina. Du willst nicht über den Tellerrand deiner Bewertung hinaus sehen.Valentine, du bist diejenige dir hier einzig aufgrund dessen, dass ich erzählt habe, schlecht behandelt worden zu sein mir schon mal unterstellt hat, ich sei eine Narzistin.Ist schon sehr deutlich deine Botschaft an Subs: Nichts sagen, alles akzeptieren, sonst drück ich dir rein, dass du verkehrt bist. Der Typ wirds schon nicht sein.Du bist es, die nicht über den Tellerrand ihrer Bewertung hinaus sehen will.



Kurzgefasst: Die Eingangsfrage kann nicht beantwortet werden.Da steht keine Frage, das ist ein Statement.

Meines Erachtens tun wir uns selbst und unseren Mitmenschen keinen Gefallen, wenn wir den Grund für menschliches Verhalten allein auf "Neigungen" oder charakterliche Defizite reduzieren."allein" steht da auch nicht, aber auch trifft es schon. Unsere Neigung beeinflussen auch unser Verhalten, je jünger und unerfahrener wir sind, desto mehr.

a) Ich bin nun mal "schwach" (oder: "ein Arsch"), weil ich leider "submissiv" (oder: "dominant") bin, und kann nicht dagegen an?oder b) Das da war meine Vergangenheit, dieses und jenes lief damals wohl schief, und das ich habe daraus gelernt?Zuerst einmal geht es eben gerade nicht um schwach oder Arsch, zum zweiten muss man, um aus der Vergangenheit zu lernen auch über sie nachdenken und auch mal über sie reden können.

Grüße

Dina

DinaDark: @maitre9: Den Begriff Narzissmus hast du hier reingebracht. Ich habe ein bestimmtes Verhalten beschrieben und es Egoismus genannt. Da der Begriff Egoismus zu Missverständnissen führte habe ich den von dir benutzten Begriff übernommen. Sonst nenn doch ein treffenderes Wort für das von mir beschriebene Verhalten.

Die Gegenfrage wäre doch möglicherweise interessanter, wieso eine #Bdsm Neigung überhaupt eine [negative] Schattenseite implizieren könnte? Im Alltagsleben agieren auch Sub/masos zuweilen in hochkarätigen und dominanten beruflichen Positionen und wollen sich privat eher fallen lassen. Erotische und sexuelle Stimulation tragen mitunter seltsame "Stilblüten" und werden im Alltagsleben zumeist schlichtweg unterdrückt. Frustationstoleranz und das Austarieren der sexuellen Begierden zwischen Alltag und dunkelsten Maso-Session könnte man durchaus als Schattenseite betrachten oder ?Das vermutlich auch, aber darum ging es mir nicht.

Ich bin auch nicht sicher, ob dies ein Problem ist für Leute, für die das alles nur eine sexuelle Spielart ist, etwas was man eben geil findet, aber mehr auch nicht.

Es ist auch etwas, was du lernst unter Kontrolle zu halten. Im Beruf agieren die meisten ja doch eher rational und bewusst. Da kann man seine Neigung teilweise nutzen, und da, wo sie nicht gut tut, andere Strategien entwickeln. Höfliches, freundliches Verhalten selbst nach 8 Stunden Arbeit und im schlimmsten Streß ist z.B. meistens von Vorteil, also beibehalten, hilflose Blicke hingegen schaden, also abstellen. Wie gesagt beruflich geht das, und darum kommen Subs auch in gute berufliche Positionen.Privat ist das etwas anderes: Wenn ich mich fallen lassen, laufe ich Gefahr ganz übel auf die Nase zu fallen. Wenn ich vertraue laufe ich Gefahr betrogen zu werden.

Es gibt da Geschichten von Subs die sich gleichen. In den Geschichten geht es um Beziehungen die schlecht für sie waren, in denen sie gelitten haben, aber viel zu lange geblieben sind. Das wird auch nicht besser für die Beteiligten, wenn sie noch Jung waren und hat mit Sturm und Drang nichts zutun. Das gleiche Muster findest du auch in späteren Jahren.Wie das kommt liegt denke ich auf der Hand: Das Bedürfnis sich unterzuordnen, zu folgen und auch die Bereitschaft einiges hinzunehmen, gerade eben wenn man verliebt ist, sind ja schon Teil submissiven Wesens. Mit dem falschen Partner kann das dann verheerende Auswirkungen haben. Missbrauch bishin zur offenen Gewalt wird dann erduldet und teils sogar noch mit Freundlichkeit beantwortet, in der Hoffnung, der Partner würde einen gut behandeln, wenn man nur nett genug zu ihm ist. Auch wenn der Verstand längst erkannt hat, was los ist, schalten die Gefühle einfach nicht um und jeder Strohhalm wird ergriffen und eisern festgehalten. Und das macht ganz stark auch die Devotion.

Und ich finde eben auch nicht, dass alles Verhalten gleich ist. Das ist nicht beliebig.

Liebe Grüße

Dina

DinaDark: Valentine: Wenn du die Leute als Narzisten bezeichnest soll das dann kein Urteil sein?Viellecht waren sie auch gar keine Narzisten, sondern haben aufgrund von deinem Verhalten keine andere Möglichkeit gesehen?Mit dem Vorwurf bist du ja schnell dabei, da reichen ein #paar Stichworte, schon ist sie Narzistin und er ein armes Opfer.


Grüße

Dina

DinaDark: Es wurde so heftig diskutiert, maitre9, weil Valentine dann mir Narzismus unterstellt hat, das fand ich dann schon etwas heftig.

"Arschimus" dürfte es allerdings treffen, dann lass uns den Begriff doch nehmen.

Was mir dabei noch einfällt:

Einen Magneten für solche Typen habe ich wohl nicht, meine weiteren Beziehungen liefen da ganz anders, auch mit Vanillas.

Und daraus gelernt habe ich im Wesentlichen, dass ich nicht tatenlos zu sehe, wenn andere schlecht behandelt werden.Arschismus trifft man ja in allen Lebenslagen an, und meistens suchen sie sich geziehlt die aus die sich (gerade) nicht wehren können, warum auch immer. Kann ich überhaupt nicht #leiden so etwas.

Liebe Grüße

Dina

DinaDark: Fantasie ist ja was feines, Valentine, aber wenn man sie mit der Realität verwechselt dann wird das schon bedenklich.

Von die Welt retten war nicht die Rede, maitre9, sondern eben ganau: Vom Alltäglichen Umfeld. Wenn ich da mitbekomme, dass mal wieder jemand seinen oder ihren (Frauen können das genauso) Arschismus auslebt, sage ich was.Das könnt ihr nun doof von mir finden, das ist mir absolut egal. Ich werds weiter machen. Ich finde es nämlich richtig von mir.

Liebe Grüße

Dina

DinaDark: Kann es sein, dass wir hier halbwegs einen gemeinsamen Nenner gefunden haben? Ja, das kann sein

Und nettes Video, auch wenn uniformierte Frauen nicht so mein Faible sind


Valentine:

Ach, das ist nun persönlich?

Es ist nun mal so, Valentine: Du läßt hier deine Fantasie spielen, denkst dir aus, wie ich mich wann verhalten habe, wozu es nur zu sagen gibt: Stimmt nicht, du fantasierst.

Und wenn nun alle Menschen Narzisten sind, wo ist dann das Problem mit Narzisten? Dann hast du natürlich einen Magnet für Narzisten am #Arsch, denn jeder Mensch ist ja einer, da kannst du gar nicht mehr auf Menschen treffen, die keine sind. Dann gibt es aber auch keinen Grund Narzisten irgendwie besonders zu behandeln, wir sind es doch alle.

#Arschisten sind allerdings nur ein #paar von uns, und die werde ich auch weiterhin als solche bezeichnen und nicht etwa damit anfangen, das ok zu finden.

Grüße

Dina

DinaDark: Was Du nicht trennen kannst, Dina, ist das Thema und deine persönliche Geschichte. Was nicht mein Problem ist.

Aber ja, natürlich ist es narzisstisch (was nur ein anderes Synonym für egozentrisch ist) von einem Menschen, nur weil man in ihn verknallt ist und ihm Kuchen backt, zu erwarten, dass er sich in einer bestimmten Weise dankbar und entsprechend verhalten soll. Und wenn man bleibt, wenn einen der Typ schlecht behandelt, ist der Typ nicht daran schuld. Stichwort: Eigenverantwortung.

In der Verliebtheit in einen Typen als junges und unreifes Mädchen, der ihre Gefühle nicht erwidert, aber es dennoch bei ihm ausgehalten hat während er mies zu ihr war, das ist kein Einzelfall und auch gar nichts Besonderes. Aber er ist in dieser Geschichte nicht der #Arsch und sie das Opfer. Auch wenn er sich wie ein #Arsch verhalten hat.
Ok, wen meinst du dann? Welche Frau, welchen Mann? Sind das irgendwelche Archetypen? Irgendwelche Leute die du kennst? Warum schreibst du hier von ihnen?Was haben sie mit dem Thema zutun?


Ich habe Beziehungskonstellationen beobachtet, da war ein Mann genauso ein #Arsch zu Frau A und ein liebenswerter Partner zu Frau B. Hm, da könnte man durchaus auf die Idee kommen, dass sein Verhalten etwas mit der Frau zu tun hatte. Menschen gehen in Resonanz miteinander, das kann zu einer schönen und erfüllenden Beziehung führen oder zu Hickhack. Aber beide Partner tragen ihren Anteil an Verantwortung an dem Spiel, dass dann gespielt wird.Klar gibt es das, das macht sein Verhalten zu Frau A nicht **** gibt diese Typen, die vor Autorität kuschen und drauf hauen sobald sie Schwächen sehen. Ich mag sie immer noch nicht und bleibe bei dem Begriff "#Arschismus" und werde auch weiterhin entsprechend reagieren. Die Person, die in dem Moment einfach in der Schwächeren Position ist, trägt aber keine Verantwortung für das Verhalten des anderen. Und sich nicht ausreichend wehren, ist, wie ich schon schrieb, nicht verwerfliches. Auf am Boden liegende eintreten schon.


Und wenn diese Lernaufgabe für sein eigenes Verhalten und Gefühlen die volle Verantwortung zu übernehmen und daraus zu handeln im weiteren Leben nicht bewältigt wird, werden diese Menschen immer wieder genau auf die Partner treffen, mit denen sie ihr destruktives Spiel abziehen können.Und wenn die nächste Beziehung aber ganz wunderbar abläuft?



Bezeichnen kannst Du deine Mitmenschen wie Du magst, aber lösen tun sich die Probleme dadurch nicht. Ebensowenig, wenn man sich als armes Opfer sieht.Doch, ich löse da schon einiges.Zuersteinmal erkenne ich, dass es nicht meine Schuld war, dass mit mir alles in Ordnung ist, und er ein Problem hat. Damit kann ich derzeit sehr gut leben.Zum zweiten hilft es mir, wenn ich nun bei anderen auf solche Kontellationen treffe zu der Courage einzugreifen und dem Opfer zu helfen. Für mich ist Opfer nämlich kein Schimpfwort.


Um nochmal auf einen Absatz aus deinem Eingangsbeitrag zurückzukommen, in dem es übrigens sehr wohl um #BDSM geht:

Die Neigung zu gehorchen, sich hinzugeben, zu folgen, kann eine ganz böse Falle sein, wenn man an jemanden gerät, der das erkennt und dann einfach mal ausnutzt. Oder auch nicht erkennt, und aus reiner Ignoranz ausnutzt.Soll #Sub wirklich cool, taff und stark genug sein sich dagegen zu wehren?

Ja, sollte sie. In ihrem eigenen **** gibt aber nun mal Menschen die nicht cool, stark und taff sind. Das kannst du ihnen vorwerfen, das sagt dann allerdings mehr über dich, als über diese Menschen aus.

Die Neigung hat nichts damit zu tun, dass ein Mensch nicht mehr achtsam und umsichtig mit sich umgehen kann, was natürlich mit einschließt, wenn ein Dom nicht entsprechend menschlich auf der Beziehungsebene mit der #Sub agiert, sie diese Beziehung beendet. Oder anders: sich vor der Verantwortung zu drücken indem man die Neigung vorschiebt ist ein Trickster. Oder nochmal anders: man wird zum Selbstver#Arschisten. *g*
Doch hat sie, Valentine, und das zu erkennen und entsprechend damit umzugehen hat nichts damit zutun, sich vor irgendeiner Verantwortung zu drücken.Dem Opfer immer Verantwortung zuzuschieben ist dann auch ein Drücken vor der Verantwortung, nämlich da wo man selbst zum Täter wird.

Den Begriff Narzismus benutzt du hier völlig inflationär, mal so und mal so.

Grüße

Dina

DinaDark: Ich kenne mich mit Narzismus recht gut aus, Valentine, nur wechselst du hier hin und her zwischen verschiedenen Bedeutungen des Begriffs ohne klar abzugrenzen, welche du nun gerade meinst.

Aber nun gut, als du schriebst:
Früher hatte ich einen Magneten für Narzissten am #Hintern,Welche Definition des Wortes hattest du im Sinn?

Und doch: Es gibt genug destruktive Situationen in denen es ganz klar Opfer und Täter **** einer Situation auszuharren und nicht rechtzeitig zu gehen ist doch kein Freibrief für den anderen noch mal drauf zuhauen.

"Angeklagter, warum haben sie wiederholt auf das Opfer eingeschlagen""Na, es hat sich nicht gewehrt, und dann hat es mir gestern auch noch Blumen geschenkt, da schlägt man doch mal zu."

Ja klar, was sonst.


Dass es in einer solchen Situation für das Opfer das beste und sinnvollste ist, zu gehen, ändert nichts daran, dass das Opfer nicht die Verantwortung für die Handlungen des Täters trägt, und es die Handlungen des Täters sind, die die Beziehung zerstören. Dem Opfer einzureden es sei auch irgendwie Schuld wird ihm nicht helfen. Dann kann es ja was ändern, dann wird es weiter an sich arbeiten. Nein, es muss gehen, von Arschisten kann man sich nur möglichst schnell und weit entfernen.

Was, wenn man das erste Mal auf einen Unpassenden stößt und danach auf einen Passenden? Entweder wurde dazugelernt oder aber die Person hatte schlicht und ergreifend großes Glück. Und manchmal kehrt es sich sogar um und das Opfer wird zum Arschisten, das gibt es auch. *g* Oder es liegt eben doch nicht am Opfer, sondern an dem Typen, der es wie Dreck behandelt hat.

Es geht auch nicht um "Nicht abgrenzen können".


Ich warte im übrigen noch auf eine Antwort auf meine Frage:

Ok, wen meinst du dann? Welche Frau, welchen Mann? Sind das irgendwelche Archetypen? Irgendwelche Leute die du kennst? Warum schreibst du hier von ihnen?Was haben sie mit dem Thema zutun?

Odonata: Dass es in einer solchen Situation für das Opfer das beste und sinnvollste ist, zu gehen, ändert nichts daran, dass das Opfer nicht die Verantwortung für die Handlungen des Täters trägt, und es die Handlungen des Täters sind, die die Beziehung zerstören. Dem Opfer einzureden es sei auch irgendwie Schuld wird ihm nicht helfen. Dann kann es ja was ändern, dann wird es weiter an sich arbeiten. Nein, es muss gehen, von Arschisten kann man sich nur möglichst schnell und weit entfernen.


Oder es liegt eben doch nicht am Opfer, sondern an dem Typen, der es wie Dreck behandelt hat.

Es geht auch nicht um "Nicht abgrenzen können".
so jetzt schreibe ich doch nochmal was dazu. Ich war in einer destruktiven Ehe...und es hat am Ende über 2 Jahre gedauert bis ich mich aus der Beziehung lösen konnte. Irgendwann war mein Leidensdruck zu gross und ich hab gesagt "nein so will ich nicht mehr weitermachen".Ich wäre in der Beziehung kaputt gegangen. Mein ExMann fand unsere Beziehung immer ok, für ihn war alles in bester Ordnung und er hätte jahrelang so weitergemacht. Er hat nicht gemerkt was sein Verhalten bei mir ausgelöst hat. Ich hab es dann beendet. ICH bin gegangen. Was bringen Schuldzuweisungen? Natürlich trägt er seinen Teil der Verantwortung, aber ich hab auch jahrelang vieles mit mir machen lassen. Wie viel ist mir erst im Nachhinein bewusst geworden und glaub mir das dauert immer noch an, das zu verarbeiten.

Ich könnte jetzt ja sagen, ok ich bin das Opfer (wurde jahrelang sexuell genötigt). Bringt mich das weiter? Ich bin achtsamer geworden für das, was ich will, was meine Bedürfnisse sind. Ich achte mehr darauf, dass ich nicht zu kurz komme. Ich bin ein Mensch, der dazu neigt sich anzupassen und mich selbst zurückzunehmen. Oft nehme ich mich selbst nicht wichtig (das habe ich auch so als Feedback von einem vertrauten Freund bekommen). Mittlerweile bin ich froh zu wissen, wo das Entwicklungspunkt bei mir liegt.

Und da geht es dann doch darum sich nicht abgrenzen zu können. Es ist besser geworden, aber oft merke erst am Ende der Woche, wie viel alles war und wo ich für andere da war und mich hinten an gestellt habe. Für mich gehörte auch der Punkt zu lernen, dass mich andere auch noch mögen, wenn ich mal nein sage (Davor hatte ich jahrelang Angst). Und in dem von Valetine beschriebenen weiblichen Narzissmus finde ich mich doch teilweise wieder.

Confidens: Ja ,schon wieder ich, die eigentlich nichts sagen wollte

Ich finde jeder der Beiträge hat etwas für sich, es sind einfach verschiedene Meinungen , Ansichten, auch wenn manches aus Büchern kommt, so sind sie doch von Menschen geschrieben.Ich persönlich nehme viel aus diesem Thread mit und zwar nicht nur von Aund B sondern von allen.Gerne möchte ich aber noch etwas dazu geben.Ich hatte vor längerer Zeit ein Gespräch mit einem Therapeuten und einem Psychiater beide sind aus dem Bekanntenkreis.Die Frage die aufkam war, warum tun Menschen bestimmte Dinge, die Antwort von beiden war einstimmig.Wir alle kommen mit allen Anlagen zur Welt , ob Mörder auch wenn es grass ist usw.Was wir daraus machen ist unsere Entscheidung, unabhängig wie wir aufwachsen, denn wir können dies als richtig oder falsch annehmen.Aber letztlich ist es so, entscheide ich #Arsch zu sein, dann muss ich damit rechnen das man mich so wahrnimmt, so wie wenn ich Opfer bin, nur macht das die Handlung vom #Arsch nicht besser

LGConfi

Und bitte seit gnädig mit mir, ich bin #Blond, blauäugig und #devot.

Elleyra: Ich habe mir das nun auch alles in Ruhe durchgelesen.Ihr beide habt, wie ich finde, in den jeweiligen Blickwinkeln nicht unrecht. Es gibt nun einmal so viele Blickwinkel / meinungen wie es Menschen gibt.Die gleiche Situation, die von 20 Menschen erlebt wird, kann, und hat durchaus 20 verschiede Warnehmungen.Ich finde es oft spannent, genaue Definitionen von Begriffen zu lesen. Zu wissen wie sie wissenschaftlich und oder auf Psyschologischer Basis eingeordnet und eben "Definiert" sind und werden.

Doch oft ist es ebenso so das solches "verhalten" ob nun Narzistischen verhalten, oder einfach "multitasking" <--- darüber hatte ich neulich eine interssant Diskussion, ist, sich in dem wie es anwendung findet so viele Facceten hat wie es Menschen gibt und eben so wird es auch unterschiedlich wahrgenommen.

Es gibt xxx situationen in denen das "Opfer" wirklich nichts dafür kann, es gibt xxx situationen in welchen die unterlegene Person den überlegenen einfach zu spielt und es nicht merkt und es gibt xxx situationen in welches es genau das merkt aber nichts ändert. Das gleiche gilt ja auch für die gegen seite. Dies sind dann gerade mal 6 aus unzäligen varianten.

Das ihr euch gewissermaßen ein wenig im Kreis dreht und eich bemüht eurem gegenüber euren Standpunkt näher zu bringen hat eig. dazu geführt viele verschiedene Faccetten auf zu stellen. In so fern finde ich den Beitrag hier insgesamt wirklich wervoll.

LgMarasub

DinaDark: Odonataie Schuldzuweisungen beginnen doch, wenn eine Frau (oder auch ein Mann, aber hier war es eine Frau), schreibt, dass sie schlecht behandelt wurde und die Antwort bekommt, dass daran doch immer beide beteiligt sein, dass sie doch das Ihre dazu beigetragen hat. Und was ist es, was sie getan hat? Sich nicht ausreichend gewehrt und ihn nicht verlassen. Ich sehe da noch einen himmelweiten Unterschied dazwischen einer Frau zu raten den Typen zu verlassen und ihr zu erzählen, dass sie doch wohl auch verantwortlich für die Situation sei. Ihre Verantwortung besteht aber nur darin, dass sie nicht geht. Was er macht ist ganz alleine seine Schuld. Das ist keine Zuweisung.

Es gibt sicher Beziehungen, in denen beide Mist bauen, oder Menschen die einfach nicht passen. Nur kann ich das nicht sagen, bevor ich nicht mehr über die Beziehung weiß.

Mir kommt das so ein wenig vor, wie das Gerede von "klassischen Mobbingopfern". Zuersteinmal gibt es klassische Tätertypen, ohne die gibt es kein Mobbing. Die klassischen Opfertypen sind ganz liebe harmlose Menschen, man kann wunderbar mit ihnen zusammensein, ohne das geringste Mobbing. Ebenso ist es hier: Es gibt Arschisten, und die suchen sich bestimmte Frauen (oder auch Männer). Ohne diese Arschisten gibt es aber das Problem nicht, denn mit normalen Menschen kommen ihre Opfer gewöhnlich gut aus.

Wenn nun aber grundsätzlich davon ausgegangen wird, dass das Opfer ja zumindest mit verantwortlich ist, dann schützt dieses Denken die Täter. Die können sich normal fühlen, sie reagieren doch nur auf das Opfer, das eben ein klassisches Opfer ist, und sich dann doch bitte ändern soll.

Und weiblicher Narzismus kommt vor, aber es gibt wie gesagt durchaus Frauen die das nicht haben, und ich finde mich da auch nicht wieder.Ich hatte wohl eher zu wenig Vorstellungen davon wie es zu laufen hat, oder wie er zu sein hat.Ich meine, sich schlecht zu fühlen, wenn der Freund alles was man macht, sagt oder anzieht doof und minderwertig findet, dir einredet du seist (mit damals 52 Kilo) zu dick und unattrativ, dir erzählt, welche Frauen viel toller seien als du etc. ist wohl kaum ein Zeichen von Narzismus. Jeder Fremde war netter zu mir.

Und eben auch jeder meiner späteren Freunde, die fühlten sich durch mit interessanterweise nicht dazu genötigt mich schlecht zu behandeln.





@ Valentine: Ne, nachdem du Begriffe mal so und mal anders benutzt, Geschichten von Leuten erzählst, die es niemals gegeben hat willst du nun nicht mal auf zwei Fragen antworten, um zu klären was du meinst. Und am Ende unterstellst du mir noch deine eigenen Beweggründe.

Allerdings habe ich aus meinen Erfahrungen damals mit dem Arschisten gelernt. Diese Methoden funktionieren nicht bei mir.

Confidens: Dina ich bin ja die ganze Zeit bei Dir.Ich lebte über 20 Jahre in einer Beziehung die mich kaputt gemacht hat.Vieles was du erwähnst und noch mehr kenne ich nur zu gut.Natürlich kommen da Leute "warum solange"?"warum bist du nicht gegangen"?

Ja warum nicht?Es gab in meinem Leben einen Faktor der alles übertüncht hat.Ich blieb nicht weil mein Ego verletzt war, ich blieb aus Angst, um meine Kinder und um mich.Natürlich hört man dann es gibt doch Hilfe, doch nicht überall greift sie.Bevor ich ging, habe ich einen zwei Jahres Plan geschmiedet, um eben sicher zu gehen.Ich war Opfer , das braucht auch niemand anders darzustellen,Nicht weil ich #devot bin, da wusste ich es nicht mal und ich habe auch nicht 100 Kuchen gebacken im Gegenteil, sondern weil es Faktoren gibt, die alles in ein anderes Licht rücken.

LGConfi

Confidens: Hallo Valentine,danke für deinen Zuspruch.Ich habe daraus gelernt ja und ich habe mich befreit, nur finde ich sollte jeder einfach sehen , das ist nicht immer leicht.Natürlich denkt man wenn man jung ist ,da fällt es leichter und man sollte es sehen, doch leider ist das nicht so.Ich habe 5 Kinder, jetzt zwischen 28 und 13. Ich habe allen das gleiche mitgegeben aber das bin **** Gegenzug haben sie anderes erfahren vom Gegenpart.Welche Richtung sie einschlagen kann ich nicht beeinflussen, das ist was aus meinem Post vorher heraus kommt.Sie haben beide Seiten gesehen und sie haben jeder für sich verschiedene Wege gewählt.Ich weiß das auf der einen Seite so wie auf der anderen sich etwas ändern wird, jedoch denke ich, jeder muss erst an den Punkt kommen wo es ihm klar wird.Ich verurteile dies nicht, denn wir sind Menschen keine Maschinen und jeder entwickelt sich anders.Ich wünsche mir mehr solcher posts hier, wo jeder lernt das eben alles verschieden empfunden wird.Wir sollten dies nicht außer acht lassen.

LGConfi
Hi Confi,

deine Geschichte beschreibt einen klaren Missbrauch, ein Missbrauchsverhältnis. Und ja, mit deiner Devotion hat es nichts zu tun gehabt, so wie Dina es im Eingangsbeitrag hergeleitet hat, um sich mit dieser Begründung dann aller Verantwortung zu entziehen.

Und Du hast das auch für dich bemerkt, daraus gelernt und dich am Ende befreien können. Nur das ist wichtig. Deine eigenen Anteile zu sehen, zu verstehen und dann Maßnahmen einzuleiten sich zu befreien. Das geht nur, indem Du die Veranwortung für dein Leben und das deiner Kinder übernommen hast.

Das Beispiel von Dina, wo ein 16 jähriges Mädel sich verknallt und der 20 jährige junge Mann sich blöde benimmt, weil er ihre Gefühle nicht erwidert, ist damit bitte nicht zu vergleichen.

LgValentine

die_Cobra: Es ist verdammt schwer, hier etwas Konstruktives dazu beizutragen, - weil jedes Wort auf die Goldwaage gelegt und es scheinbar einfach schön ist, sich gegenseitig zu zerfleischen. - Für mich geht das sehr häufig über eine sachliche Hinweis hinaus. - und dafür ist mir meine Zeit zu schade. - Haut euch nur weiter die Köpfe ein, - Manche scheinen das zu brauchen. .. - Aber jetzt bin ich ja auch noch da - Nach so einem Post, den ich mir auch hätte schenken können, denn er wird nichts ändern !

Odonata: Odonata:Mir kommt das so ein wenig vor, wie das Gerede von "klassischen Mobbingopfern". Zuersteinmal gibt es klassische Tätertypen, ohne die gibt es kein Mobbing. Die klassischen Opfertypen sind ganz liebe harmlose Menschen, man kann wunderbar mit ihnen zusammensein, ohne das geringste Mobbing. Ebenso ist es hier: Es gibt Arschisten, und die suchen sich bestimmte Frauen (oder auch Männer). Ohne diese Arschisten gibt es aber das Problem nicht, denn mit normalen Menschen kommen ihre Opfer gewöhnlich gut aus.
für mich ist das zu sehr schwarz-weiss und zu undifferenziert. Mobbing-Täter sind oft selber Opfer oder waren es. Beziehungen sind komplex und Persönlichkeitsstrukturen auch. Wie erklärst du dir mit deinem Ansatz, dass Mobbing-Täger oder eben "Arschisten" nur bestimmte Menschen schlecht behandeln? Warum mobbt ein Täter nicht alle Menschen, die ihm unter kommen? Warum sind dann Mobbingstrukturen so komplex, dass sich Fachleute damit beschäftigen? Wenn das Ganze doch so einfach ist.

Mit der reinen Einteilung in Täter und Opfer kommt man nicht weiter. Natürlich Bewertungen sind wichtig, sonst könnten wir gar nicht existieren. Wir teilen ständig ein, urteilen....das sind Wahrnehmungsprozesse. Die Frage ist dann, was wir daraus machen.

Opfer stärken, ihrem Selbstbewusstsein, in dem sie sich selber wahrnehmen. Und Täter zur Reflexion anregen. Ja es gibt Menschen, die behandeln andere schlecht und sind der Meinung, dass sie vollkommen richtig handeln. Mein ExMann sieht die Schuld auch bei mir, wie es mir ging....das hat er nie wahrgenommen. Für ihn war wie gesagt alles ok. Also nochmals hätte ich nicht Selbstverantwortung für mich übernommen, wäre ich immer noch darin gefangen.

Irgendwie dreht sich das hier alles im Kreis.

Confidens: die_Cobra, ich finde gerade jetzt am Ende ist das sogar nicht mehr so.Ich bin kein Mensch der dies sucht und finde diesen Thread im Rahmen.Natürlich hat jeder seine Ansicht seine Gedanken , es liegt dann eben an uns , nehmen wir auch anderes an

LgConfi

DinaDark: Ja, das mit dem Antworten wird schwierig, wenn eine Antwort etwas mehr Zeit ein Anspruch nimmt und neben Beruf und Familie einfach nicht ausreichend Zeit bleiben.Aber nun ist die Antwort fertig:

Valentine: auf deine Ansammlung aus Übertreibungen, Verdrehungen und frei Erfundenem zu antworten bringt nicht, also lass ich es.Dein Ansatz innerhalb der Psyche eines Menschen Schuld zu verteilen finde ich allerdings schon wieder spannend. Ist allerdings auch komplett deine Fantasie.


Confidens: Dass du nicht wusstest, dass du #devot bist, bedeutet ja nicht, dass du es nicht warst. Oder ist deine Submissivität erst später entstanden? Von mir kann ich sagen, dass ich das erst spät erkannt habe, aber schon immer war.

Und ich kenne sehr viele Geschichten von Subs über missbräuchliche Beziehungen in ihrer Vergangenheit. Die Geschichten gleichen sich dabei, es ist ein bestimmtes Muster zu erkennen.



für mich ist das zu sehr schwarz-weiss und zu undifferenziert. Mobbing-Täter sind oft selber Opfer oder waren es. Beziehungen sind komplex und Persönlichkeitsstrukturen auch.Das habe ich auch nicht bestritten. Es geht hier aber um eine ganz bestimmte Art von Beziehungen. Ich habe ja auf eine bestimmte Aussage reagiert, in der es darum ging, dass das Opfer immer seinen Anteil an der Situation habe. Wenn aber der Anteil darin besteht, dass es sich nicht gewehrt hat (oder nicht ausreichend) und dass es den Täter nicht verlassen hat, dann wird das irgendwann wirklich lächerlich.



Wie erklärst du dir mit deinem Ansatz, dass Mobbing-Täger oder eben "Arschisten" nur bestimmte Menschen schlecht behandeln? Warum mobbt ein Täter nicht alle Menschen, die ihm unter kommen?Schrieb ich doch schon: Viele Arschisten kuschen vor Autoritäten und treten da wo sie meinen, dass es keinen Widerstand gibt. Der Täter mobbt also letztlich weil er es kann, weil das Opfer nicht stark genug oder auch zu lieb ist um sich zu wehren.Findest du nun, dass Schwäche und lieb sein ausreichende Gründe sind, jemanden schlecht zu behandeln? Da wären wir ja wieder bei dem Anspruch, jeder Mensch habe stark und cool und taff zu sein. Den teile ich nun mal nicht. Siehst du das anders? Meinst du, das Schwäche und Unsicherheit Gründe sind um schlecht behandelt zu werden?


Warum sind dann Mobbingstrukturen so komplex, dass sich Fachleute damit beschäftigen? Wenn das Ganze doch so einfach ist.Davon, dass das einfach ist habe ich nichts geschrieben, auch nicht dass es nur diese Konstellation gibt. Fachleute beschäftigen sich allerdings damit, weil es ein massives gesellschaftliches Problem ist. Und gerade wenn es um Schulen und damit um Kinder geht hat man vielleicht auch die Hoffnung beim Täter etwas zu bewirken.

Wenn es um meinen Ex geht, habe ich aber keine pädagogische Verantwortung. Ich kann ihn einfach doof finden und nichts mehr mit ihm zutun haben wollen. Das macht es, wenn ich diesen Schritt getan habe, wunderbar einfach für mich.


Mit der reinen Einteilung in Täter und Opfer kommt man nicht weiter.Sie entspricht nur in manchen Situationen der Wahrheit. Die bringt nicht unbedingt weiter, das macht sie aber auch nicht falsch.

Natürlich Bewertungen sind wichtig, sonst könnten wir gar nicht existieren. Wir teilen ständig ein, urteilen....das sind Wahrnehmungsprozesse. Die Frage ist dann, was wir daraus machen.Ja eben. Nur, was wir daraus machen ändert doch nichts an unserer Bewertung.Ich schreibe ja: Verlass den Arschisten. Das hast du doch auch gemacht.


Opfer stärken, ihrem Selbstbewusstsein, in dem sie sich selber wahrnehmen.Was du wohl kaum erreichst, wenn du dem Opfer noch sagst, es sei ja selbst Schuld an der Situation. Allerdings kann es doch auch nicht schaden, wenn die Opfer mal analysieren und überlegen, wo in ihrer Psyche eigentlich der Grund dafür liegt, dass sie auf solche Typen so reagieren wie sie es tun.


Und Täter zur Reflexion anregen. Ja es gibt Menschen, die behandeln andere schlecht und sind der Meinung, dass sie vollkommen richtig handeln. Mein ExMann sieht die Schuld auch bei mir, wie es mir ging....das hat er nie wahrgenommen. Für ihn war wie gesagt alles ok.Auch da wirst du nicht weiter kommen, wenn du die Verantwortung für sein Handeln schön sorgfältig auf beide verteilst. Allerdings muss ich zugeben, dass mir der Täter da auch ziemlich egal ist. Ich will mit solchen Leuten einfach nichts zutun haben. Und auch dazu stehe ich.


Also nochmals hätte ich nicht Selbstverantwortung für mich übernommen, wäre ich immer noch darin gefangen.Ja, genau: Verantwortung für dich, nicht für ihn. Das ist der Punkt.Oft übernehmen doch die Opfer noch die Verantwortung für das Fehlverhalten des anderen, suchen die Schuld bei sich und versuchen an sich zu arbeiten, anstatt ihn zu verlassen.Das habe ich auch geschrieben: Ich bin für das verantwortlich, was ich tue, nicht was er tut. Wenn ich bei ihm bleibe ist genau das meine Verantwortung, dass ich bei ihm bleibe, aber nicht das, was er in dieser Zeit mit mir macht.

Liebe Grüße

Dina

DinaDark: Da habe ich auch nichts gegen gesagt, Valentine, aber die Person die andere schlecht behandelt ist dafür selbst verantwortlich, dass sie den anderen schlecht behandelt. Die andere Person ist nur dafür verantwortlich, dass sie bleibt. (Solange wir von Beziehungen schreiben).

Grüße

Dina

Alzena: Toller Titel für ein Thema!

Die Schattenseite unserer Neigung: Ganz klar: Das wir recht oft versuchen, Situationen oder Verhaltensweisen mit unserer Neigung zu erklären.

Das ist totaler Quatsch.

Die hier (und ich gebe zu, ich habe es nur überflogen) beschriebenen Situationen gibt es in jeder Beziehungsform. Freundschaften, Ehen, "Vanilla" (oh gott, wie ich diesen Begriff hasse)- Beziehungen und natürlich auch BDSM-Verbindungen. Im Grunde kann man sagen: Sobald Menschen aufeinander treffen und in irgendeiner Form zu einander stehen, kann so etwas passieren.

Es ist auch nicht einfach zu sagen, wer "Schuld" daran hat. Ich denke auch, dass diese Schuldfrage eigentlich totaler Humbug ist. Fakt ist, dass jeder Mensch in erster Linie Verantwortung für sich selbst trägt. D. h. er sollte auf sich selbst achten. Nur weil ein Dom meint, ich soll eine brave #Sub sein und über ein Bahngleis laufen, werde ich das nicht tun. Aus dem einfachen Grund: Ich werde mein Leben nicht aufs Spiel setzen. Das nennt man gesunden Menschenverstand.

Nur weil man in BDSM auslebt, heißt das nicht, dass man diesen gesunden Menschenverstand ausschalten soll. Deshalb gibt es Sicherheitskonzepte wie SSC und RACK, die gewisse Situationen verhindern sollen.

Natürlich ist das keine Garantie, dass immer alles gut läuft. Oftmals liegt es an der so oft beschriebenen #Subjektiven Wahrnehmung und manchmal liegt es auch an einem Problem im Sender-Empfänger Modell. Im BDSM habe ich den #Subjektiven Eindruck, dass es oft an Unwissenheit liegt.

Beispiel: Ausgangssituation: Eine Anfänger#Sub lernt einen Dom kennen. Das Thema #Bondage interessiert sie. Er will sie #fesseln. Gesagt, getan. Beides SSCler und sprechen vorbildlich Safewort und Tabus ab. Unter den Tabus stehen unter anderem Bleibende Schäden und Spuren. Deshalb ja #Bondage

Sie wird #gefesselt. Toll! Dann nach der Session nimmt er die #fesseln ab und sie bekommt einen Schock! Sie hat blaue Flecken und Striemen von den Seilen. Der böse böse Dom. Er hatte die Verantwortung, usw. kennen bestimmt einige das Theater oder?

Tja, jetzt kann man natürlich Dom die Schuld geben. Wäre das einfachste. Aber richtig wäre es nicht. Sie hätte sich genauso informieren können über Risiken. Des Weiteren kennt sie ihren Körper besser als er. Nur sie konnte wissen, ob sie zu blauen Flecken neigt oder nicht.


Fazit: Es hat viele Gründe, warum etwas in die Hose geht. Ob nun fehlendes Wissen, fehlende Kommunikation, Entwicklungsstörungen (Es gibt mittlerweile sehr viele Menschen, die an einer Entwicklungsstörung neigen und dadurch Verständnis oder Empathie nur bedingt oder gar nicht besitzen), etc. pp.

Leider kann man keine allumfassende Lösung geben, sondern nur hilfreiche Tipps geben, um solche Erfahrungen zu vermeiden:

1. Eigenverantwortung ernst nehmen: Deine Gesundheit ist dein höchstes gut. Für #Sub: Wenn du Angst vor etwas hast oder unsicher bist, informiere dich und rede mit deinem Dom. Ein wohlwollender Dom, der seine Verantwortung ernst nimmt und dich schätzt, wird sich die Zeit nehmen, dir deine Angst zu nehmen und dich nicht von 0 auf 100 zwingen.

2. gesunder Menschenverstand: dazu gehört auch das Bauchgefühl

3. Vertrauen ist eine Vorschußleistung: einen kleinen Vertrauensvorschuß geben schadet nicht. Doch das sollte reichen, denn es baut sich langsam auf.

4. Selbstbewußt werden. (wurde hier schon genannt: Sich selbst bewußt werden - auch wie man auf andere wirkt oder was vielleicht beim Gegenüber ankommt).

5. Austausch: Plattformen wie diese können Risiken minimieren, da man sich austauschen kann und aus den Erfahrungen anderer schöpfen kann. Ruhig nutzen, aber nicht jedem Rat gleich folgen

Mehr fällt mir jetzt nicht mehr ein.

Alzena

DinaDark: Also noch mal:

Es geht nicht um #BDSM oder #BDSM-Beziehungen, es geht nicht um schiefgelaufene Sessions (Fehler passieren, dass ist echt nicht der Punkt) und schon gar nicht geht es darum irgendwelchen Dom den schwarzen Peter zuzuschieben.Das wurde hier auch schon ausführlich erklärt. Dein Beispiel hat also nichts mit dem Thema zutun.

Es geht um missbräuchliche Beziehungen, um häusliche Gewalt in Beziehungen die sich teils über Jahre ziehen und bei denen die Betroffenen sich oft selbst hinterher fragen, warum sie solange geblieben sind.Da haben wir hier den Begriff Arschismus kreiert und zwar für die Leute die in einer Beziehung ihren Partner/ihre Partnerin wie Dreck behandeln.

Und wenn ich mir so durchlese wer davon erzählt, in der Vergangenheit in dieser Art von Beziehungen gelebt zu haben und darin als Opfer irgendwie feststeckte und das alles viel zu lange mitgemacht hat, dann sind das submissive Menschen (mir fällt echt kein Gegenbeispiel ein).

Mit Arschisten ist das was anderes, die zeichnet aus, dass sie auf Schwächere einschlagen, und das geht mit jeder Neigung. Die Opfer in dieser Konstelation sind aber sehr häufig submissiv.

Es gibt andere Konstelationen, in denen dann andere Personentypen (z.B. dominante) leicht zum Opfer werden, aber das ändert ja nichts daran.

Und ich denke schon, dass es Sinn machen kann, mal zu sehen, worauf man reagiert und auf welcher Schiene man angreifbar ist und sich leicht ausbeuten läßt, und auch was diese Eigenschaften noch bewirken und wo sie herkommen und wie man damit vielleicht konstruktiv **** einer Dom-Sub-Beziehung kann es finde ich auch gerade sinnvoll sein sich mal Gedanken darüber zumachen, worauf beide Partner reagieren, und wie man sich auch gegenseitig unterstützen kann.Ich bin allerdings auch der Meinung, dass ich eben auch auf meinen Partner achte - und er auf mich - und nicht nur jeder auf sich selbst.


Wobei, zum Thema "Es mit sich machen lassen".Ich finde es immer schwierig anderen Menschen vorzuwerfen, dass sie sich nicht ausreichend gewehrt haben.Oft wissen sie einfach nicht wie, oder sie können es eben nicht. Wie gesagt: Manche Menschen sind nicht schlagfertig, nicht mutig, nicht taff und cool. Das macht sie aber nicht zu schlechten Menschen und es berechtigt eben nicht dazu sie schlecht zu behandeln.Und das Weggehen ist eben nicht immer so einfach, oft auch nur aus der subjektiven Perspektive, aber die ist nun mal für jeden Menschen wesentlich.

Liebe Grüße

Dina

Odonata: Submissivität muss ja nicht zwangsläufig eine sexuelle Neigung sein, es kann auch einfach nur ein Verhalten in bestimmten Situationen sein. Nicht jede Persn, die sich submissiv verhält, steht auf #BDSM.

Es geht doch gar nicht um Vorwürfe im Sinne von "Du hast dich zu wenig gewehrt". Hinschauen, was ist passiert, warum ist es passiert. Und das sollte durchaus auch selbstreflektiv passieren. Warum fallen Frauen immer wieder auf die gleiche Art von Männern rein? Man muss Muster erkennen, um sie zu verändern.

Aber irgendwie dreht sich das hier für mich im Kreis.

DinaDark: Submissivität muss ja nicht zwangsläufig eine sexuelle Neigung sein, es kann auch einfach nur ein Verhalten in bestimmten Situationen sein. Nicht jede Persn, die sich submissiv verhält, steht auf #BDSM.Natürlich nicht.

Es geht doch gar nicht um Vorwürfe im Sinne von "Du hast dich zu wenig **** geht darum ob, wer sich nicht wehrt, Schuld an dem ist, was der andere ihm antut.

Hinschauen, was ist passiert, warum ist es passiert. Und das sollte durchaus auch selbstreflektiv passieren. Warum fallen Frauen immer wieder auf die gleiche Art von Männern rein? Man muss Muster erkennen, um sie zu verändern.Ja, eben, man muss das Muster erkennen, genau das schreibe ich.


Valentine

Ein Problem zu haben ist etwas anderes als Schuld zu haben. Sicher hat die Person die sich nicht wehren kann ein Problem, damit ist sie aber nicht verantwortlich für das was andere tun.

Und die genannten Beispiele sind nun sehr klar und eindeutig. Da geht es nicht darum, dass jemand schon beleidigt ist, weil das Gegenüber den Knigge nicht ausreichend beherrscht, sondern es geht um psychische und physische Gewalt in Beziehungen. Verharmlose das bitte nicht. Das ist kein auf die Füße treten, das ist häusliche Gewalt.

Und natürlich haben die Täter das Problem nicht und auch keinen Leidensdruck und sehen gar nicht ein, warum sie sich ändern sollten (eventuell wundern sie sich, warum nun schon die fünfte Ehe geschieden wurde, weil die Leute mit denen sie Beziehungen eingehen nun mal doch irgendwann merken dass sie alleine besser dran sind, als mit einem Arschisten). Wer sich ändern sollte ist so eine Sache. Ich habe meine submissive Seite nicht abgelegt und gerade innerhalb der Beziehung bewahrt. Ich habe mir lieber einen Mann gesucht, mit dem ich diese ausleben kann und für den eine Schwäche kein Grund ist reinzutreten sondern darauf Rücksicht zu nehmen.Solche Menschen gibt es nämlich auch, die einfach keine Arschisten sind. Da gibt es sogar sehr viele von.

Geh mal in eine Runde, in der ein Arschist sich ein Opfer ausgesucht hat, und stell dich dem Arschisten entgegen. Spätestens dann wirst du sehen, wie angeeckelt die anderen von dem Arschisten sind.

Das magst du nun doof von mir finden, das ist mir ehrlich gesagt egal: Ich mag Arschisten nicht, während ich mit ihren Opfern bestens auskomme - auch jetzt, wo ich mir gewisse Verhaltensweisen angeeignet habe die mich selbst davor bewahren Opfer zu werden. Und Menschen die ihre moralische Überlegenheit zur Schau stellen sind gar nicht so selten auch moralisch überlegen. Da gibt es ein prima Mittel: Verhalte dich selbst moralisch (bzw. ethisch - mir geht es hier um eine durchdachte Ethik, wie z.B. sei kein Arschist, nicht um oberflächliche Kirchenmoral) korrekt, dann fällt die moralische Überlegenheit von selbst in sich zusammen.

Das Kuchenback beispiel stammt von dir, das ist nicht meins.

Und ja stimmt, ich hab das Wort "Dom-Sub-Beziehung" in meinem Posting verwendet.Deutlich weiter unten und in einen neuen Zusammenhang gesetzt. Das wird schon klar in dem Posting, worum es geht.

Liebe Grüße

Dina

Briseis: Also, es bleibt: wer sich schlecht behandeln lässt, ist dafür verantwortlich, wenn er oder sie bleibt und nicht geht. Niemand sonst.

Und die Neigung hat damit rein gar nichts zu tun, wenn sich jemand auf der Beziehungsebene schlecht behandeln lässt, denn auch im #BDSM begegnen sich Menschen. Ergo sind das auch keine Schattenseiten einer Neigung, sondern vielmehr Defizite in der jeweiligen Persönlichkeitsstruktur. Kann man dran arbeiten, muss man natürlich nicht.
Da ich mich außerhalb der Szene bewege, fehlen mir natürlich die Beobachtungsmöglichkeiten im Bereich SM. Ich habe aber einiges an Beziehungsgewalt mit ansehen müssen, auf das ähnliches zutraf, wie das, was Valentine da beschreibt. Ich möchte da sogar noch drastischer werden:

Ich sah Opfer, die von unten eskalierten, die die Gewalt geradezu forcierten, die ihren Frust dann an anderen, sogar an den eigenen Kindern ausließen, und die sich damit rechtfertigten, dass ihr Partner gewalttätig sei, sie somit also angeblich zwingen würde, ihre Kinder verbal und körperlich zu misshandeln. Sowas ist wirklich grotesk.

Ich hindere eine Mutter in der S-Bahn daran, ihr Kleinkind zu verdreschen, und bekomme von ihr zu hören, dass ich schließlich auch nicht ihr zu Hilfe eile, wenn ihr Mann sie verdrischt. Es wäre die Verantwortung der Mutter gewesen, sich und ihrem Kind einen sicheren Ort zu suchen. Sie macht mich für ihre Misere verantwortlich, weil ich ihr Kind vor ihr schütze. Wäre es mehr Rechtfertigung gewesen, wenn sie sich außerdem noch als submissiv bezeichnet hätte?

Ich höre, wie ein #Paar sich zwanzig Meter weiter laustark zankt, er offensichtlich stark alkoholisiert, sie offensichtlich selbstmörderisch zänkisch und unnachgiebig. Die Wogen gehen immer höher, bis schließlich ein heftiges Poltern, lautstarke Hiebe und Schmerzensschreie zu vernehmen sind. Ich schnappe mir die Verbandstasche, gehe rüber, klopfe an den Wohnwagen. Er öffnet, das Gesicht aufgedunsen, trotzig, zornesrot. Er sagt nichts. Ich ignoriere ihn, spreche die Frau an, und fordere sie ruhig und bestimmt auf, da raus zu kommen. Er lässt sie gehen. Ich versorge draußen die blutenden Wunden in ihrem Gesicht. Sie beklagt sich weinerlich über ihn. Dass sie ihn lautstark provoziert hat, statt zu gehen, habe ich vorher laut und deutlich mitbekommen.

Eine submissive Person, die in den Fängen eines Realsadisten bleibt und sich wie Dreck behandeln lässt, handelt ähnlich unlogisch. Das kann man sich nicht mit der eigenen Neigung schönreden.

Wohlgemerkt, ich spreche nicht die Täter frei. Gewalt, erst recht körperliche Gewalt, ist niemals zu rechtfertigen. Selbstverständlich ist ein Täter immer schuld an jedem einzelnen Hieb, jeder Herabwürdigung, jeder Grausamkeit. Wer aber ist so wahnsinnig, so jemanden gewähren zu lassen, und das noch über längere Zeit?

Aus einer zerstörerischen Beziehung geht man raus. Man zelebriert sich nicht als Opfer, und stellt den "bösen" Partner gott- oder besser satansgleich auf ein Dämonenpodest. Ein erwachsenes, geistig gesundes Individuum ist für sich selbst verantwortlich, Submissivität hin oder her. Das sind Ausreden.

verteidigung der wölfe gegen die lämmer

soll der geier vergissmeinicht fressen?was verlangt ihr vom schakal, dass er sich häute, vom wolf?soll er sich selber ziehen die zähne?was gefällt euch nicht an politruks und an päpsten,was guckt ihr blöd aus der wäsche auf den verlogenen bildschirm?wer näht denn dem general den blutstreif an seine hose?wer zerlegt vor dem wucherer den kapaun?wer hängt sich stolz das blechkreuz vor den knurrenden nabel?wer nimmt das trinkgeld, den silberling, den schweigepfennig?es gibt viel bestohlene, wenig diebe;wer applaudiert ihnen denn, wer steckt die abzeichen an,wer lechzt nach der lüge?

seht in den spiegel: feig,scheuend die mühsal der wahrheit,dem lernen abgeneigt,das denken überantwortend den wölfen,der nasenring euer teuerster schmuck,keine täuschung zu dumm, kein trost zu billig,jede erpressung ist für euch noch zu milde.

ihr lämmer, schwestern sind, mit euch verglichen, die krähen:ihr blendet einer den anderen.brüderlichkeit herrscht unter den wölfen:sie gehen in rudeln.

gelobt sein die räuber: ihr,einladend zur vergewaltigung,werft euch aufs faule bett des gehorsams.winselnd noch lügt ihr, zerrissen wollt ihr werden.

ihr ändert die welt nicht.
Edit: Rechtschreibung.

LotOfKnots: Ein Problem zu haben ist etwas anderes als Schuld zu haben. Sicher hat die Person die sich nicht wehren kann ein Problem, damit ist sie aber nicht verantwortlich für das was andere tun.
die person, die nicht von alleine gehen kann, hat ein problem, das sie nicht alleine loesen kann. der arschist, der nicht aufhoert zu schlagen, hat ein problem, das er nicht alleine loesen kann. die ursachenforschung, warum das bei der jeweiligen person so ist, lasse ich mal aussen vor.

klar sind auch mir leute lieber, die keine gewalt anwenden, als solche, die gewalttaetig sind. und ja, zum glueck sind sie in der mehrheit. aber ohne die stillen dulder koennten die wenigen potentaten ihre macht nicht erreichen und erhalten. nachher war eh nie einer schuld...

LotOfKnots

DinaDark: Valentine, die Kuchenbäckerin die alle Leute mit ihren Rezepten nervt hast du dir ausgedacht. Das kann man hier ganz leicht nachlesen.

Dass Arschisten bei Leuten die nicht in ihr Opferschema passen sich völlig normal verhalten sagt dazu gar nichts aus. Ich kenne viele Opfer die, wenn sie nicht gerade auf Arschisten treffen, total „intakt und ok“ sind. Was sagt das nun aus?Und wenn die Partnerin drauf steht ist das ja gut und schön und bei denen ist alles in Ordnung, es nützt nur denen nichts die nicht drauf stehen, die darunter #leiden.

Also, es bleibt: wer sich schlecht behandeln lässt, ist dafür verantwortlich, wenn er oder sie bleibt und nicht geht. Niemand sonst.Das habe ich auch geschrieben. Ich widerspreche nur dem Versuch, dem Opfer die Schuld an den Taten des Arschisten zuzuschieben.


Briseisu meinst aber nun nicht, dass Arschisten immer Männer und ihre Opfer immer ihre Frauen seien?

Wenn eine Mutter ihr Kind schlägt, ist sie die Arschistin und das Kind das Opfer. Und ich gehe mal davon aus, dass das Kind weder für die Taten der Mutter verantwortlich ist, noch einfach gehen kann.Und aus einem einzelnen Ehekrach kannst du schlecht auf die Gesamtstrucktur der Beziehung schließen.

Es gibt viele Beziehungen, in denen arbeiten beide daran sie zu zerstören, keine Frage. Es gibt aber auch Beziehungen in denen nur einer daran arbeitet sie zu zerstören. Es braucht zwei Leute damit eine Beziehung funktioniert, folglich kann einer alleine sie zerstören.





Es ist ja auch nicht so, dass sich irgendjemand bewusst dafür entscheidet, sich schlecht behandeln zu lassen. Das passiert den Leuten in gewisserweise. Sie wollen das nicht, sie stellen sich nicht hin und sagen „Ach ich bin #devot, dann lass ich mich nun schlecht behandeln.“ Das läuft völlig anders ab und wer nun mal anders drauf ist, wird das einfach nicht verstehen. Die Frage ist, warum passiert es der einen Person und der anderen nicht?Warum sind es in Foren wie diesen immer die Subs, die von solchen Geschichten erzählen? Irgendwelche #Fantasien von Persönlichkeitsinterner Schuldzuweisung und erhobene Zeigefinger, dass doch Sub bitte schön bei sich (und das grundsätzlich) Schuld und Verantwortung zu suchen habe, sind keine Argumente. Es ist nur der Versuch dem Opfer die Schuld zuzuschieben.

Wie gesagt, es sind Subs die solche Geschichten haben und andere stehen daneben und verstehen es nicht. Das können sie auch nicht, weil sie anders ticken.Sicher gibt es Leute, deren Neigungen rein auf das Sexuelle begrenzt sind, aber häufig geht es doch weiter. Die Neigung ist ein Teil der Persönlichkeit, des Charakters. Es ist nichts was man so einfach mal aus sich rauslöst und dann ohne agiert. Die Neigung ist dann immer einfach da und entsprechend beeinflusst sie wie wir uns verhalten und (sehr wesentlich) wie wir uns fühlen. So etwas zu sehen ist einfach Analyse und es ermöglicht damit weiter zu arbeiten.Wenn ich erkenne, wie ich ticke und warum ich so ticke, dann kann ich auch daran arbeiten.Wenn ich mich auf „Das hat aus Prinzip nichts miteinander zutun, und ich bin eben schwach und doof und muss das ändern“ setze, dann werde ich da nicht rauskommen.Zu erkennen, dass ich #devot bin und dass meine Gefühle auf bestimmte Eigenschaften bei anderen reagieren ist aber schon mal ein Schritt. Danach kann ich sondieren: Was brauche ich wirklich und was sieht nur so aus, wie das was ich brauche? Es hilft mir auch zu erkennen wo meine Stärken und wo meine Schwächen **** hilft auch den Arschisten zu verlassen, wenn ich erkenne, dass er Eigenschaften hat, die mich anziehen, aber eben auch Eigenschaften die mich zerstören. Und es ist hilfreich zu erkennen, dass es Menschen gibt die perfekt kompatibel zu mir sind und auch dass ich meine Eigenschaften durchaus für mich positiv nutzen kann.


LotOfKnots:Es gibt zwei wesentliche Unterschiede zwischen Arschisten und ihren Opfern:Zum einen tun die Arschisten anderen weh, die Opfer schaden nur sich selbst.Zum zweiten (was ja aus dem ersten resultiert): Die Opfer haben ein Problem, die Arschisten sind das Problem – und sehen auch gar nicht ein etwas zu ändern.

Und wen meinst du nun mit den „stillen Duldern“? Die Opfer? Die dulden sicher nicht was geschieht, sie kommen nur nicht dagegen an. Oder die Leute drumherum, die sehen was geschieht ohne einzugreifen? Viele von denen wissen auch nicht so recht wie.Und, wenn doch die armen Arschisten gar nichts dafür können, mit welchem Recht kann ich sie dann stoppen? Es wird ihnen nämlich wehtun, wenn ich sie nicht mehr dulde.

Allerdings erreichen die Arschisten ihr Ziel auch ohnen die Dulder um sich herum. Sie ziehen das einfach durch. Wer ängstlich in der Ecke hockt macht die Welt nicht besser, das stimmt, aber er macht die Welt auch nicht schlechter. Die Arschisten dieser Welt lassen sich nicht dadurch aufhalten, dass jemand nicht da ist.


Liebe Grüße

Dina

Faika: Dina,

die Opfer schaden keineswegs nur sich selbst!Im Falle der so behandelten Frau lebt diese ihren Kindern eine irrationale Duldungsdynamik vorbildlich vor, die nicht wenige übernehmen und später ebenfalls unter Arschisten leidend leben und das für normal halten, obwohl sie leiden.

Ergänzung: Und da hab ich das Phänomen "Erst Opfer, dann Täter" noch gar nicht mit drin.Auch "Arschisten" gibt es mit und ohne unsere verschiedenen Neigungen.

Also, in so einem Fall, Opfersein erkennen und raus aus der Beziehung. Wenn es allein nicht geht, Hilfe suchen und in Anspruch nehmen oder angebotene Hilfe wenigstens nicht zurückweisen.

Briseis: Dina, nur weil ich von Tätern schreibe, klammere ich Täterinnen nicht aus. Und dass ich den Finger in die Wunde lege, den Opfern langfristiger Missbrauchsituationen eine Mitverantwortung zuzubilligen, bedeutet nicht, dass ich hier Victim Blaming betreiben will.

Im übrigen wundere ich mich über das Spezial-Vokabular, das hier zur Anwendung kommt. "Arschist", brauchen wir das? Es geht hier um dysfunktionale Beziehungen, übergriffiges oder gewalttätiges Verhalten, Missachtung von Persönlichkeitsrechten, mangelnde Selbstachtung, Fahrlässigkeit, Bequemlichkeit, Feigheit, Rücksichtslosigkeit, Verantwortungslosigkeit, Selbstsucht.

Du glaubst, dass die Opfer nur sich selbst weh tun? Da liegst du falsch. Die Opfer nehmen nicht nur Schaden, sie richten bei sich selbst und bei anderen Schaden an, liefern den Tätern Rechtfertigungsgründe, verhalten sich widersprüchlich, und entwickeln ähnliche Verhaltensmuster wie die Partner von Alkoholikern und Drogenabhängigen. Sie sind Teil des Systems. Das ist in dysfunktionalen SM-Beziehungen nicht anders als in dysfunktionalen Vanilla-Beziehungen. Diese Verhaltensmuster mit "Neigung" zu erklären bedeutet, es zu entschuldigen und zu verharmlosen.

LotOfKnots: LotOfKnots:Es gibt zwei wesentliche Unterschiede zwischen Arschisten und ihren Opfern:Zum einen tun die Arschisten anderen weh, die Opfer schaden nur sich selbst.Zum zweiten (was ja aus dem ersten resultiert): Die Opfer haben ein Problem, die Arschisten sind das Problem – und sehen auch gar nicht ein etwas zu ändern.
und genau da liegst Du falsch: der allergroesste teil der arschisten hat auch ein problem - sie wissen, dass ihr verhalten nicht richtig ist, und wuerden auch gerne etwas daran aendern, sie wissen aber nicht wie. genauso wie das opfer nicht weiss, wie es der situation entgehen kann.

Und wen meinst du nun mit den „stillen Duldern“? Die Opfer? Die dulden sicher nicht was geschieht, sie kommen nur nicht dagegen an. Oder die Leute drumherum, die sehen was geschieht ohne einzugreifen? Viele von denen wissen auch nicht so recht wie.Und, wenn doch die armen Arschisten gar nichts dafür können, mit welchem Recht kann ich sie dann stoppen? Es wird ihnen nämlich wehtun, wenn ich sie nicht mehr dulde.
in diesem fall meinte ich tatsaechlich die opfer, letztlich ist es aber egal. die opfer ERdulden was geschieht, WEIL sie nicht dagegen ankommen.und die leute drumherum? gaffen und handyvideos drehen liegt nunmal in der natur des menschen, und "nicht zu wissen wie man helfen kann" ist dafuer nur eine beschissene ausrede. wer selbst nicht eingreifen moechte, kann im minimum immer die gesetzlichen hilfskraefte anrufen und haette damit schon genug getan. den satz "unwissenheit schuetzt vor #strafe nicht" hast Du sicherlich schon mal gehoert. also weisst Du auch, mit welchem recht Du den arschisten stoppen kannst.

Allerdings erreichen die Arschisten ihr Ziel auch ohnen die Dulder um sich herum. Sie ziehen das einfach durch. Wer ängstlich in der Ecke hockt macht die Welt nicht besser, das stimmt, aber er macht die Welt auch nicht schlechter. Die Arschisten dieser Welt lassen sich nicht dadurch aufhalten, dass jemand nicht da ist.
wieder falsch: wo kein opfer (mehr) ist, kann es keinen taeter (mehr) geben.und leute, die etwas NICHT tun, koennen sehr wohl ihren anteil daran haben, das die welt schlechter wird. so koennen NICHTwaehler dafuer sorgen, dass jemand, der in der absoluten mehrheit niemals genuegend unterstuetzung haben wuerde, in der relativen mehrheit ploetzlich als sieger da steht. arschisten der welt, herzlich willkommen...

das solls aber auch von meiner seite zu diesem thema gewesen sein. schon im eingangspost war klar, dass Du Deine meinung zu diesem thema nicht aendern wirst, egal welche argumente kommen. von mir aus darfst Du sie auch gerne weiterhin behalten.

tolerante gruesse,

LotOfKnots

DinaDark: Opfer sind genauso das Problem. Ohne sie hat kein Arschist die Möglichkeit einer zu sein. Dann nehmen wir doch mal das Beispiel von Briseis: Eine Mutter schlägt ihr Kind.Wäre das Kind nicht da, dann wäre die Mutter nicht in der Lage es zu schlagen und würde nicht zur Täterin. Ist nun das Kind dafür verantwortlich, dass es geschlagen wird? Sollte es sich einfach vernünftig gegen seine Mutter wehren?

Ohne Opfer gäbe es keine Arschisten, aber damit sind die Opfer noch lange nicht dafür verantwortlich, dass die Arschisten sie misshandeln.




Faika: Ok, wenn Kinder dazu kommen, bzw. abhängige Personen, dann kommt auch eine moralische Pflicht hinzu zu gehen. Interessanterweise verharren immer wieder Menschen in solchen Beziehungen um den Kindern zumindest die Illusion einer heilen Welt zu erhalten.

Ich schreibe ja auch die ganze Zeit, dass es in so einer Beziehung angesagt ist zu gehen. Es ist nur nicht so einfach. Es gibt Menschen die schaffen das nur sehr schwer, und da hilft es diesen Menschen meiner Meinung nach mehr mal wirklich hinzugucken warum sie nicht gehen.Allerdings, wenn Kinder da sind, hätte da nicht der Arschist die Verantwortung die Beziehung zu erhalten? Das Beste für Kinder ist doch noch immer eine funktionierende Ehe der Eltern. Oder schließen wir diese Möglichkeit per se aus? Sagt das nicht schon deutlich aus, was wir eigentlich von Arschisten halten?




Briseis: Nein, es geht hier nicht per se um dysfunktionale Beziehungen. Das ist ein sehr weites Feld. Es geht (angeregt durch einen anderen Thread) um Beziehungen zwischen Arschisten und ihren Opfern. Und da war meine Aussage, dass es tatsächlich Beziehungen gibt in denen nur einer von beiden die Beziehung zerstört. Dem Opfer vorzuwerfen, dass es sich nicht ausreichend gewehrt hat finde ich dann schon reichlich zynisch, und der Vorwurf, dass es nicht gegangen ist geht an der Sache vorbei. Denn wenn man nicht geht, mag das ein Fehler für einen Selbst sein, aber es zerstört sicher die Beziehung nicht, wenn man in ihr bleibt.

Einen Grund für das Verhalten der Opfer zu finden ist dann auch nicht verharmlosend, dass ist Analyse. Und wenn ich so falsch liege, wie kommt es dann dazu, dass es immer wieder Subs sind die solche Geschichten erzählen?Willst du mir wirklich erzählen, dass es völlig losgelöst von unserem Wesen und unserem Charakter ist, ob wir uns in einer solchen Situation wehren können oder nicht, und ob wir darin verharren oder einfach gleich gehen?Und meinst du ernsthaft, dass eine Neigung die über sexuelle Vorlieben hinausgeht nichts mit unserem Charakter und unserem Wesen zutun hat?

Und noch einmal: Wie kommt es dann, dass es immer wieder submissive Menschen sind, die von solchen Beziehungen erzählen?

@maitre9: Stockholm-Syndrom ist da noch was anderes. Die Opfer in solche Beziehungen identifizieren sich nicht mit dem Täter, sie bekommen auch durchaus mit was geschieht, sie können sich aber nicht daraus lösen. Ich denke du setzt das zu hoch an.



und genau da liegst Du falsch: der allergroesste teil der arschisten hat auch ein problem - sie wissen, dass ihr verhalten nicht richtig ist, und wuerden auch gerne etwas daran aendern, sie wissen aber nicht wie. genauso wie das opfer nicht weiss, wie es der situation entgehen kann.Nach meiner Erfahrung fühlen sich Arschisten allerdings gewöhnlich im Recht.Aber gut, wenn man zwanghaft anderen wehtut, dann sollte man etwas dagegen tun.


in diesem fall meinte ich tatsaechlich die opfer, letztlich ist es aber egal. die opfer ERdulden was geschieht, WEIL sie nicht dagegen ankommen.Und damit sind sie dann verantwortlich für das, was ihnen angetan wird?


und die leute drumherum? gaffen und handyvideos drehen liegt nunmal in der natur des menschen, und "nicht zu wissen wie man helfen kann" ist dafuer nur eine beschissene ausrede. wer selbst nicht eingreifen moechte, kann im minimum immer die gesetzlichen hilfskraefte anrufen und haette damit schon genug getan. den satz "unwissenheit schuetzt vor #strafe nicht" hast Du sicherlich schon mal gehoert. also weisst Du auch, mit welchem recht Du den arschisten stoppen kannst.Arschismus läuft meist sehr viel niedrigerleveliger ab, da wird dir keine gesetzliche Hilfskraft helfen. Da wird gestichelt und provoziert. Ich kenne solche Situationen und auch wie die Menschen drumherum reagieren. Bisher hatte ich nur eine Situation in der es den Umstehenden nicht unangenehm war, wie sich der Arschist aufgeführt hat und sie offensichtlich einfach keinen Ansatz fanden ihn aufzuhalten. Und in der Situation haben die Leute nicht gegafft sondern mitgemacht.

Gegen das Recht den Arschisten zu stoppen, argumentiert ihr hier doch an.Wie gesagt, wenn ich einen Arschisten stoppe, dann tut es ihm weh – nicht körperlich, aber seelisch. Aber wenn ich davon ausgehen muss, dass doch der Arschist gar nicht anders kann, dass sogar das Opfer einen wesentlich Teil der Verantwortung trägt, mit welchem Recht tu ich dann dem Arschisten weh? Er kann doch nichts dafür, und dann soll sich das Opfer doch wehren. Es bringt ihn schließlich erst in die Situation Arschist zu sein.


wieder falsch: wo kein opfer (mehr) ist, kann es keinen taeter (mehr) geben.und leute, die etwas NICHT tun, koennen sehr wohl ihren anteil daran haben, das die welt schlechter wird. so koennen NICHTwaehler dafuer sorgen, dass jemand, der in der absoluten mehrheit niemals genuegend unterstuetzung haben wuerde, in der relativen mehrheit ploetzlich als sieger da steht. arschisten der welt, herzlich willkommen...Also, wenn es die Nichtwähler nicht gäbe, sie einfach nicht existieren würden, dann wäre die relative Mehrheit von Anfang an die absolute Mehrheit, und die Arschisten säßen nur noch fester im **** sind die Leute die eine Partei wählen, die sie an die Macht bringen.

das solls aber auch von meiner seite zu diesem thema gewesen sein. schon im eingangspost war klar, dass Du Deine meinung zu diesem thema nicht aendern wirst, egal welche argumente kommen. von mir aus darfst Du sie auch gerne weiterhin behalten.Ich finde diesen Anspruch, dass man seine Meinung zu ändern hat ja immer etwas putzig.Soll ich nun aus Prinzip meinen Standpunkt aufgeben? Brav mein Mäntelchen nach dem Wind hängen?


Ich schätze aber ich werde wieder in Situationen kommen in denen sich Arschisten Opfer aussuchen, und da wird es dem Opfer sehr recht sein, dass ich mich hier nicht davon überzeugen lasse, dass es doch eigentlich selbst die Verantwortung für seine Situation trägt.

Liebe Grüße

Dina

DinaDark: Ich wähle nur ein sehr deutliches Beispiel dafür, dass ein Problem haben nun mal etwas anderes ist, als die Verantwortung für das Problem zu haben.

Und ich bleibe dabei, dass nur weil jemand sich nicht wehrt, dies kein Grund ist diese Person schlecht zu behandeln.

Liebe Grüße

Dina

DinaDark: Von Recht habe ich nichts geschrieben, Valentine, aber faktisch wird hier schon im zweiten Thread der Grund für Misshandlungen beim Opfer gesucht und nicht beim Täter.Angefangen damit, dass es doch wohl immer an beiden liege, über Spekulationen über Narzismus und Eskalation von unten bis dazu, dass doch die Opfer erst die Tat ermöglichen.

Es ist auch kein Defizit, wenn man innerhalb einer Beziehung sozusagen die Schutzschilde runterfährt und meint sich nicht gegen den anderen verteidigen zu müssen.Das hat was davon, dass man in einer normale bürgerlichen Umgebung von einem Schläger mit Knüppel zusammen geprügelt wird, und einem dann erklärt wird, dass man sich doch hätte bewaffnen und trainnieren sollen. Zum Glück sieht das Gesetz es in diesem Land anders, da kommst du mit dieser Argumentation nicht durch.

Meine Vorstellung von Beziehung ist eine andere, und nach meiner Erfahrung funktioniert diese auch mit den meisten Menschen.

Liebe Grüße

Dina

DinaDark: Du Valentine,


ein Problem ist etwas anderes als ein Defizit. Dass das Opfer ein Problem hat ist klar, aber deswegen hat es noch keine persönlichen Defizite.

Und niemand hat von dir verlangt dich um irgendein Opfer zu kümmern. Allerdings kenne ich einige Frauen (und Männer) die sich aus solche Beziehungen gelöst haben und seither in ganz wunderbaren Beziehungen leben.




Denn den Täter würde ein Richter gnadenlos und ohne Reue verurteilen und bestrafen. Das Opfer jedoch weint dem Verlust und dem eigenen #Leiden bitterlich hinterher. Da darf man durchaus hinterfragen warum.Da hat der Richter auch absolut recht und das Opfer kann weinen so viel es will.Du musst dir das nicht anhören, aber dann geht es dich auch nichts an.


Dina,

warum schmeißt Du denn jetzt alles in einen Topf?Es ging doch darum, ob die Neigung (#Sub) es begünstigt, dass man sich dann eher schlecht behandeln lässt und nicht in der Lage ist, aus der Situation auszubrechen, oder?Was schmeisse ich denn in einen Topf?Das war der eine Punkt, der andere war die Verantwortung des Täters für seine Taten.


Jetzt ist aus schlechter Behandlung Körperverletzung und Misshandlung körperlicher und seelischer Art geworden.

Das sind aber immer noch unterschiedliche Sachverhalte.Das Prinzip bleibt aber gleich: Der Täter ist in beiden Fällen für seine Handlungen verantwortlich, nicht das Opfer, darum habe ich einfach den Begriff "Misshandlungen" übernommen, allerdings habe ich nicht von Körperverletzung geschrieben, das machen hier andere.


Fakt ist, dass auch #Sub immer eine Eigenverantwortung für Ihren Körper, ihre Seele hat, wie jeder Mensch.Dom aber auch.


Der Misshandler, Schlechtbehandler, Verletzer ist verantwortlich für das, was er anrichtet, nicht das Opfer seiner Aggressionen.Eben, genau das sage ich die ganze Zeit. Warum kann man so einen Satz nicht einfach so stehen lassen? Warum muss der nächste grundsätzlich angefügt werden?

Deswegen kann man aber dem Opfer die Verantwortung für sich selbst weder absprechen, noch sollte man versuchen, sie als nicht vorhanden einzuordnen. Hat auch niemand.

Liebe Grüße

Dina

DinaDark: Was ihr beschreibt sind dann aber auch nur die Extreme.

Die beschriebenen Beispiele würden zu keiner Verurteilung führen, weil keine Gesetze gebrochen wurden. Da geht es nicht um Köperverletzungen und offene **** geht um kleine Bemerkungen die das Selbstvertrauen runterziehen, Sticheln, Gemeinheiten sagen, alleine lassen, wenn man jemanden braucht. Arschisten können da sehr geschickt darin sein, ihr Opfer eben nicht offen zu attakieren, sondern subtil und als wäre das doch normal, ihr Opfer zu **** ist auch nicht so, dass die Opfer immer wieder an solche Typen geraten. Viele berichten von einer Beziehung dieser Art nicht von mehreren.

Und nett sein ist nett sein. Wenn jemand ein Problem damit hat, dass andere Menschen nett zu ihm sind und darin einen Grund sieht diesen Menschen weh zu tun, dann ist das aber ein ganz großes Defizit. Wenn ich Gemeinheiten in der Beziehung brauche, dann lass ich eben die Finger von netten Menschen und suche mir keine netten Menschen, und mache sie dann fertig, mit der Begründung, dass sie doch zu nett seien. Ein Umfeld in dem nett sein dazu führt, dass man schlecht behandelt wird ist schon in sich kaput und defizitär. Es geht hier ja um Beziehungen.

Und wenn wir später in einem Forum darüber schreiben, weil jemand von solch einer Beziehung berichtet, dann geht es eben gerade um die moralische Bewertung.Mit einer solchen habe ich diesen Thread ja gestartet.

Wenn ich davon schreibe, dass ich schlecht behandelt wurde, und als Antwort bekomme, dass das doch immer an beiden liege, dann geht es nicht darum, dass ich den Idioten verlassen habe (das habe ich ja **** geht darum, dass mir klar gemacht wird, dass mein Verhalten kooperativ zu sein als ausreichender Grund angesehen wird mich schlecht zu behandeln. Manchmal braucht es auch moralische und ethische Stellungnamen um das Opfer zu stützen.


Wenn ich mir das hier so durchlese, kann ich nur sagen, dass ich froh bin, dass es vor 30 Jahren noch kein Internet gab.Da hatte ich nur Freunde und Freundinnen, die mir nicht pseudoaufgeklärt auseinander gesetzt haben, dass doch das alles irgendwie meine Verantwortung sei, sondern mir den Rücken gestärkt haben und mir Mut gemacht haben, den Idioten zu verlassen. Dazu gehörte dann allerdings auch einiges an moralisierenden Schuldzuweisungen.

Liebe Grüße

Dina

Odonata: offensichtlich habe ich andere Erfahrungen gemacht. Als ich meinen ExMann verliess, habe ich sehr wohl Unterstützung erhalten seitens der Familie und von engen Freunden. Die Schuld am Scheitern hat mir keiner gegeben (ausser meinem Exmann, für den bin ich schuldig). In meiner Ehe ist bis auf ein oder zweimal auch nichts strafrechtlich relevantes passiert. Erkannt habe ich irgendwann, dass ich das so nicht will.

Und nein dieses Erlebnis hält mich nicht davon weiterhin nett und freundlich zu sein. Allerdings habe ich daraus gelernt auf meinen eigenen Grenzen zu achten und auch mal "stopp" zu sagen. Wenn ich nun merke, dass mir etwas weh tut oder sich nicht stimmig anfühlt, dann meide ich diese Person. Kein Mensch hat das Recht mir gegenüber gemein zu sein. Dagegen wehre ich mich. Da sind wir aber wieder bei der Eigenverantwortung und in wie weit lasse ich es zu oder lasse mich erniedrigen.

Ansonsten halte ich für "normal", dass sich hier vermehrt Subs über Beziehungen auslassen, in denen sie schlecht behandelt wurden. 1. ist das hier ein #BDSM Forum, würde die Hausfrau von nebenan über ihre VanillaBeziehung berichten, würden das die meisten hier seltsam finden und 2. ich glaub Frauen reden eher über Dinge, die sie beschäftigen als Männer. Es gibt durchaus auch Doms, die sich schlecht behandelt fühlen oder die in Beziehung hintergangen wurden.

DinaDark: Hallo Faika,

ja sicher brauchen die meisten Täter eigentlich auch Hilfe, und irgendwo habe ich mal gelesen, dass die Gefängnisse voll sind von Menschen die einfach dumm sind.Ich halte sie ja auch für die mit denen etwas nicht stimmt.

Nur erklär ihnen das mal, ihnen gehts ja gut.

Und ihr Opfer kann ihnen da nicht helfen, dem bleibt nur sich aus der Situation zu befreien.


P.S. Ja, natürlich Dom auch, ich schrieb ja explizit "jeder Mensch", oder sind Doms für Dich keine solchen? Ich dachte nur, dass ich das auch mal betone. Es ist ja immer nur explizit von der Eigenverantwortung der Subs die Rede.


Hallo Odonata,

Wieso andere Erfahrungen? Ich schrieb doch, dass ich damals Unterstützung von Freunden bekam.

Nett sein ist, wenn man es nicht gerade mit Arschisten zutun hat, auch ein echter Pluspunkt.

Dies ist ein BDSM-Forum, stimmt, und hier schreiben auch Doms und Switcher, und im übrigen sind nicht nur Frauen submissiv und es gibt auch dominante Frauen.Und bei Vanillas ist das so eine Sache, du hast ja selbst geschrieben, dass man submissiv sein kann ohne sich als BDSMlerin zu verstehen. Da gibt es einige.

Liebe Grüße

Dina

DinaDark: Wieso "nur" Extreme?Na, weils noch einiges mehr gibt.

Unabhängig davon, dass man das Internet doch nicht zwangsläufig braucht, hast Du (als Regulator) in diesem Fall doch Hilfe von Außen sprich durch Deine Freundinnen zugelassen. Nichts anderes war gemeint.Gesagt wurde aber einiges anderes. Dass ich damals alleine stand habe ich nie behauptet, auch nicht dass es niemanden gibt, der den Opfern hilft. Nur, dass ich froh bin, dass ich damals nicht auf Leute traf, die mir erstmal auseinandersetzten, wie verkehrt und kaput ich doch sei, und dass ich doch erst möglich mache, was er mit mir macht. Das ging hier ja soweit, dass davon ausgegangen wurde, dass das Opfer narzistisch ist und der arme Arschist sich nur verteidigt.


Im übrigen ist nett sein, doch kein Sonderprivileg für Subshabe ich das irgendwo geschrieben?

Ich habe sogar explizit geschrieben, dass auch Doms ihre Punkte haben, an denen sie ausgebeutet werden können.Von BDSM-Beziehungen und ihren Besonderheiten war auch nicht die Rede, können wir das also bitte endlich mal draußen lassen.


Liebe Grüße

Dina

Old-Odin: servus gemeinde....

ich beisse mir angesichts dieses "gemischter eintopf" thread nun schon zu lange auf die zunge.aber angesichts der tatsache, dass der titel ein problem unterstellt, scheint es an der zeit einigeder zutaten die in der suppe nix verloren haben zu eliminieren. Vor allem aber den begriff "devot"zu differenzieren.

nehmen wir zuerst mal diejenigen "dominanten" vom markt die da gar nichts zu suchen haben:filzpantoffelpascha´s, ichbinderherrimhaus-dumpfbacken, wobleibtmeinbierklatscher....... usw usw.diese freunde der häuslichen gewalt haben mit #bdsm nichts zu tun, sie können ergo auch nicht ´teil der diskussion sein.

im 2. anlauf müssen wir allerdings auch den teil der sub´s absortieren, der ebenfalls nicht dazu gehört:man kann und es wird auch zwischen: "sexuell orientierter unterwerfung" und dem was psycholgen"sozialer masochismus" nennen unterschieden.stark verkürzt dargestellt, wird darunter verstanden, dass es menschen gibt, die auf grund ihrersozialisierung auf gehorsam programmiert sind. vereinfacht formuliert: jene die einem beamten niemals widersprechen würden.

mit den erstgenannten wird domseits gerne gespielt, die 2. gruppe ist die "problematische".

theoretisch könnten beide varianten mit ihrem umfeld problemlos leben, die probleme beginnen da wo, meist von aussen, die dinge vermischt werden.dann beginnen die komponenten in jede richtung negativ zu wirken.diese konstellationen sind auch nicht dauerhaft handlebar, sie sind nur durch klare differenzierung auf zu lösen.

von daher wird diese diskussion auch keine lösung erbringen, die mischung ist nicht kompatibel.

meine sicht der dinge.

gruß Odin